Текущее время: Чт май 23, 2024 9:23 am

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 139 сообщений ]  На страницу 1 2 3 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 8:55 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Дьявол - христианское изобретение.
Да представьте себе.Для тех,кто знаком с т.з.Торы сразу будет понятно что я имею в виду.В Торе - дьявол - "сатан" - не более чем один из слуг Г-спода,не имеющий НИКАКОЙ свободной воли.
х-во же подошло творчески к этому вопросу :lol:
Дьявол не только обрел личность,но ещё и стал силой противостоящей.Абсурдность подобного х-во не пугает.х-во построено на абсурдах и на слепой вере.
На дьявола скидываются человеческие слабости и ошибки.
Очень удобное изобретение - но ложное от начала и до конца.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 9:02 pm 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 10:40 pm
Сообщения: 8976
Откуда: Toronto, ON, Canada.
полностью согласен с последними двумя строчками... :roll:
Цитата:
Да представьте себе.Для тех,кто знаком с т.з.Торы сразу будет понятно что я имею в виду.
Поясните пожалуйста для всех, что бы и другие поняли что вы имеете в виду... :wink:

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 9:04 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Дык для этого надо быть знатоком, кем Ави/Драндулет не является 8)

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 9:09 pm 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 10:40 pm
Сообщения: 8976
Откуда: Toronto, ON, Canada.
простите, я задал вопрос автору темы а не Вам, пусть он и ответит.

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 9:16 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
joseph_41 писал(а):
Дык для этого надо быть знатоком, кем Ави/Драндулет не является 8)

Всё никак не успокоитесь :lol:
Господа модераторы - просьба обратить внимание на данного юзера постоянно флудящего в темах а теперь и перешедшего на оскорбления!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 28, 2007 9:18 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Сфинкс писал(а):
полностью согласен с последними двумя строчками... :roll:
Цитата:
Да представьте себе.Для тех,кто знаком с т.з.Торы сразу будет понятно что я имею в виду.
Поясните пожалуйста для всех, что бы и другие поняли что вы имеете в виду... :wink:

Сфинкс
Я ж вроде объяснил?! :shock: дьявол - "сатан" в Торе - просто слуга Б-га не имеющий своей воли.Эдакий робот если угодно...


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 4:52 am 
Не в сети
Зубр Форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 20, 2005 10:40 pm
Сообщения: 8976
Откуда: Toronto, ON, Canada.
Вы хотите сказать что слуга Б-га действует против его воли... :roll:
тобишь правая рука не знает что делает левая... :?

_________________
NIHIL QUOD VIDES EST, QUOD NON VIDES VERITAS


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 5:06 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Сфинкс писал(а):
Вы хотите сказать что слуга Б-га действует против его воли... :roll:
тобишь правая рука не знает что делает левая... :?

:lol: Нет - это не я.Это х-во. :_126


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 8:55 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
Сфинкс писал(а):
Вы хотите сказать что слуга Б-га действует против его воли... :roll:
тобишь правая рука не знает что делает левая... :?

:lol: Нет - это не я.Это х-во. :_126
А что такое грех? за что Бог наказывает человека?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 12:10 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
маклай писал(а):
Ави писал(а):
Сфинкс писал(а):
Вы хотите сказать что слуга Б-га действует против его воли... :roll:
тобишь правая рука не знает что делает левая... :?

:lol: Нет - это не я.Это х-во. :_126
А что такое грех? за что Бог наказывает человека?

это другая тема.Хотите я открою\хотите вы.Каши не люблю.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 2:16 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
По теме:
Ави писал(а):
Дьявол - христианское изобретение.

А дальше:
Ави писал(а):
Да представьте себе.Для тех,кто знаком с т.з.Торы сразу будет понятно что я имею в виду.В Торе - дьявол - "сатан"

Выходит что христиане придумали Тору.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 3:35 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
маклай писал(а):
По теме:
Ави писал(а):
Дьявол - христианское изобретение.

А дальше:
Ави писал(а):
Да представьте себе.Для тех,кто знаком с т.з.Торы сразу будет понятно что я имею в виду.В Торе - дьявол - "сатан"

Выходит что христиане придумали Тору.

Ударьтесь ап стену.И еще - не надо посещать мои темы.У вас проблемы с пониманием написанного.В сад!(ц)
п.с.Вообще переставлят порядок фраз - прием настолько низкий что и иаду на вас кажись не хватит. :evil:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 4:09 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Цитата:
Ударьтесь ап стену

С "Драндулетиком" это уже произошло. И, к сожалению, ударился он головой... :cry:

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 4:40 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
Сфинкс писал(а):
Вы хотите сказать что слуга Б-га действует против его воли... :roll:
тобишь правая рука не знает что делает левая... :?

Бааль Сулам
Нет иного кроме Него
Книга "Шамати", статья 1


Сказано: "Нет иного кроме Него", что означает, что нет никакой другой силы в мире, у которой была бы возможность что-то сделать против Творца. И то, что человек видит, что есть в мире вещи и силы, отрицающие существование Высших сил, причина этого в том, что таково желание Творца. И это метод исправления, называемый "левая рука отталкивает, а правая приближает". То есть, то, что левая отталкивает, входит в рамки исправления. Это значит, что в мире существуют вещи, которые с самого начала приходят с намерением сбить человека с прямого пути, так что тем самым он отбрасывается от святости. А польза от отталкиваний в том, что с их помощью человек получает потребность и полное желание, чтобы Творец помог ему, так как иначе он видит, что пропадет.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 5:35 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
Ударьтесь ап стену.

С Вас одни проклятия вылетают. Хороший образчик иудаиста.
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
(Рим.3:11-14)
Ави писал(а):
И еще - не надо посещать мои темы.У вас проблемы с пониманием написанного.В сад!(ц)

Модаратоы, обратите внимание, этот юзер запрещает другим юзерам посещать свои темы. Это по правилам форума?
Ави писал(а):
п.с.Вообще переставлят порядок фраз - прием настолько низкий что и иаду на вас кажись не хватит. :evil:

Если Вы хотите сказать что это я переставил порядок Ваших фраз. то покажите где.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 5:40 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Dama писал(а):

И это метод исправления, называемый "левая рука отталкивает, а правая приближает". То есть, то, что левая отталкивает, входит в рамки исправления.

Исправляют нарушителей. А как человек мог нарушить если он ничего не делает? Зачем его исправлять? И вообще если "Сказано: "Нет иного кроме Него", что означает, что нет никакой другой силы в мире, у которой была бы возможность что-то сделать против Творца. " то кого интересно исправляют и кто?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 7:00 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
маклай писал(а):
[Исправляют нарушителей. А как человек мог нарушить если он ничего не делает? ?

Мне с Вами трудно говорить. Мы изъясняемся на разных языках.
Кого Вы называете нарушителями?
Что такое "человек ничего не делает?"
По-моему ничего не делать может только камень, растение, ну, может быть, животное.
Человек имеет семью. Как он там ведёт себя?
Как он ведёт себя среди своих близких?
Я могла бы сказать ещё много чего, но у Вас есть манера вырывать отдельные фразы из текста и истолковывать их, как Вам выгодно.
Отвечать мне бессмысленно. Мы видим всё по-разному.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 8:03 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Dama.
Камень тоже лежит - что делает?
Вы писали:
- "Нет иного кроме Него", что означает, что нет никакой другой силы в мире, у которой была бы возможность что-то сделать против Творца.
То есть из этих слов получается, что всё делается по воле Творца. и Его же силой. Если ветер дует не сам по себе а по воле творца то зачем его исправлять? Дьявол тоже делает всё по Его воле. Его тоже не нужно исправлять. Можно сказать что они и не делают ничего это Творец что-то делает ими. И человек тоже не может делать что-то против воли Творца, то есть и он просто то чем творец что-то делает. Зачем исправлять тогда человека? Если "Нет иного кроме Него" то кого вообще исправлять?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 9:28 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
Ой, трудно мне говорить с Вами.
Есть Творец и созданное Им творение, которым Он управляет.
Творение является как-бы отпечатком, обратным источнику.
Пока оно обратно, его ощущения противоположны Дающему (Творцу).
Задача творения исправиться в подобии Творцу, чтобы ощутить своё единство, единение с Творцом, совершенство, вечность, Бесконечность.
Вопросы у Вас возникают верные, соответствующие Вашему настрою.Но ответить на них кратко не могу.
Если вызвала какой-то интерес, попытайтесь сами почитать литературу по каббале. Авось заинтересуетесь? Получите ответы на свои вопросы?
П.С. Камень исправлять не надо. Он совершенен. Исправлять надо только человека в его взаимоотношениях с окружающей средой, природой, обществом. Ибо от него все наши беды.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 10:04 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Dama.
Да эти вопросы меня не мучают. Я попробовал показать нестыковки в тех разъяснениях, что Вы приводили.
Вот и теперь Вы пишите:
«Есть Творец и созданное Им творение, которым Он управляет.
Творение является как-бы отпечатком, обратным источнику…………………. Камень исправлять не надо. Он совершенен. Исправлять надо только человека в его взаимоотношениях с окружающей средой, природой, обществом. Ибо от него все наши беды.»
А что человек не такое же творение, как и всё остальное, как тот камень? И камень творение значит отпечаток и человек творение. Почему камни растения животные не нужно исправлять, а человека нужно?
Отпечаток и должен быть обратным или зеркальным. Это нормально и исправлять не нужно. Хотите другой отпечаток - возьмите другую печать. Вот если бы он был каким-то другим, а не противоположным то тогда его, конечно, нужно было бы исправлять.
С чего вдруг мне захочется искать в кабале ответы на те вопросы, что возникли при первом же знакомстве с её объяснениями, что Вы привели? Если от двух абзацев из каббалистов столько вопросов, то, что будет от целой книги? Будет вопросов ещё больше чем та книга. И тогда мне предложат ещё кучу книг по кабале, чтоб я окончательно утонул в этих вопросах. Это не путь познания. На пути познания ответы, а не новые вопросы.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 10:16 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
маклай писал(а):
[. На пути познания ответы, а не новые вопросы.

На пути познания у каждого свои вопросы, на которые он ищет ответы.
Невозможно наполнение без ощущения пустоты. На иврите говорится, что необходим хисарон (это ёмкое понятие).
Ответы, данные кем-то, только затыкают хисарон.
Вот Вы же приводите цитаты, которые не понятны непривыкшим. Вы своё понимание не раскрываете. А для меня они звучат полным абсурдом. Просто я не считаю нужным обсуждать это. :?
Предлагаю и Вам не стараться, так как Ваши замечания и разборки говорят только о неведении в данном вопросе.
Так что наши выяснения сводятся только к дискуссии разноязычных.
Зачем Вам это нужно? :cry:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 29, 2007 10:36 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Dama писал(а):
Зачем Вам это нужно? :cry:

я думал что форум не для того чтобы просто высказать что думаешь, а для того чтобы попытаться найти общий язык.
Цитата:
Предлагаю и Вам не стараться, так как Ваши замечания и разборки говорят только о неведении в данном вопросе.

Выходит что замечания любого можно отнести к неведению его в вопросе.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 5:45 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 12:58 pm
Сообщения: 1947
Откуда: Israel
маклай писал(а):
[
я думал что форум не для того чтобы просто высказать что думаешь, а для того чтобы попытаться найти общий язык..

Вы же сами заявляли, что ничему новому не верите.
Как же с Вами возможно найти общий язык?
Всё будете критиковать с усвоенных ранее позиций.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 7:00 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
2маклай
Запретить вам я ничего не могу да и не хочу.Это была просьба.Просто неинтересно разговаривать с человеком у которого есть проблемы с читанием букавок.И который не желает осмысливать прочитанное.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 7:04 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
Dama писал(а):
Сфинкс писал(а):
Вы хотите сказать что слуга Б-га действует против его воли... :roll:
тобишь правая рука не знает что делает левая... :?

Бааль Сулам
Нет иного кроме Него
Книга "Шамати", статья 1


Сказано: "Нет иного кроме Него", что означает, что нет никакой другой силы в мире, у которой была бы возможность что-то сделать против Творца. И то, что человек видит, что есть в мире вещи и силы, отрицающие существование Высших сил, причина этого в том, что таково желание Творца. И это метод исправления, называемый "левая рука отталкивает, а правая приближает". То есть, то, что левая отталкивает, входит в рамки исправления. Это значит, что в мире существуют вещи, которые с самого начала приходят с намерением сбить человека с прямого пути, так что тем самым он отбрасывается от святости. А польза от отталкиваний в том, что с их помощью человек получает потребность и полное желание, чтобы Творец помог ему, так как иначе он видит, что пропадет.

Ну всё верно.
Но позизиция иудаизма по этому вопросу и так ясна.Кстати эта позиция и любого думающего агностика :)
А вот позиция х-ва хоть и известна,но противоречит не только писанию но и простейшей логике.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 7:08 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Dama писал(а):
маклай писал(а):
[
я думал что форум не для того чтобы просто высказать что думаешь, а для того чтобы попытаться найти общий язык..

Вы же сами заявляли, что ничему новому не верите.
Как же с Вами возможно найти общий язык?
Всё будете критиковать с усвоенных ранее позиций.
А как же принимают новое? Разве Вы безоговорочно верите всему новому? Его конечно же нужно сопоставлять с уже известным, оно должно дополнять уже известное и расширять его понимание. Или если опровергает старое то должно более точно описывать происходящее. А чтобы убедиться в том что оно что-то имеет и что-то несёт нужно его проверить.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 7:21 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Ави писал(а):
2маклай
Запретить вам я ничего не могу да и не хочу.Это была просьба.Просто неинтересно разговаривать с человеком у которого есть проблемы с читанием букавок.И который не желает осмысливать прочитанное.


Нет, не просьба. Вот Вы писали:
Ави писал(а):
29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
Лука.
маклай как понимать эти строки?(В повелительном заметьте наклонении)??

Вы сказали что это повелительное наклонение. А Вот как Вы мне написали:
Ави писал(а):
И еще - не надо посещать мои темы.У вас проблемы с пониманием написанного.В сад!(ц)

Ни о какой просьбе здесь не говорится. настоящее повеление по Вашему же определению, да ещё с восклицательным знаком в конце.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2007 7:32 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
маклай писал(а):
Ави писал(а):
2маклай
Запретить вам я ничего не могу да и не хочу.Это была просьба.Просто неинтересно разговаривать с человеком у которого есть проблемы с читанием букавок.И который не желает осмысливать прочитанное.


Нет, не просьба. Вот Вы писали:
Ави писал(а):
29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
Лука.
маклай как понимать эти строки?(В повелительном заметьте наклонении)??

Вы сказали что это повелительное наклонение. А Вот как Вы мне написали:
Ави писал(а):
И еще - не надо посещать мои темы.У вас проблемы с пониманием написанного.В сад!(ц)

Ни о какой просьбе здесь не говорится. настоящее повеление по Вашему же определению, да ещё с восклицательным знаком в конце.

ну всё - клиника :lol:
ну раз по-вашему я вам могу приказывать и вами повелевать - так не заходите - в чем же дело :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 02, 2007 10:04 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Короче. Диавол - безусловно христианское изобретение. Сатан - один из ангелов (если не ошибаюсь), собственной силы не имеет, в полном соответствии с греческим словом. Христиане проглотить идею о сатане, как о силе абсолютно несамостоятельной, не смогли и соорудили дьявола.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 6:45 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
Короче. Диавол - безусловно христианское изобретение. Сатан - один из ангелов (если не ошибаюсь), собственной силы не имеет, в полном соответствии с греческим словом. Христиане проглотить идею о сатане, как о силе абсолютно несамостоятельной, не смогли и соорудили дьявола.

Вишня, не совсем так :D . Иудеи в Вавилоне переняли зороастризм с его дуализмом, и ввели его в и-зм, а оттуда он перешел в христианство. Давайте все-таки вспомним, чему Вас учили в университете-соблюдать хронологию.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 6:52 am 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2004 11:11 pm
Сообщения: 1020
Откуда: jerusalem
joseph_41 писал(а):
пьяная вишня писал(а):
Короче. Диавол - безусловно христианское изобретение. Сатан - один из ангелов (если не ошибаюсь), собственной силы не имеет, в полном соответствии с греческим словом. Христиане проглотить идею о сатане, как о силе абсолютно несамостоятельной, не смогли и соорудили дьявола.

Вишня, не совсем так :D . Иудеи в Вавилоне переняли зороастризм с его дуализмом, и ввели его в и-зм, а оттуда он перешел в христианство. Давайте все-таки вспомним, чему Вас учили в университете-соблюдать хронологию.

Чушь.
И давай ка по теме.А то лукавый цапнет :lol: :_28


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 7:05 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
Ави писал(а):
joseph_41 писал(а):
пьяная вишня писал(а):
Короче. Диавол - безусловно христианское изобретение. Сатан - один из ангелов (если не ошибаюсь), собственной силы не имеет, в полном соответствии с греческим словом. Христиане проглотить идею о сатане, как о силе абсолютно несамостоятельной, не смогли и соорудили дьявола.

Вишня, не совсем так :D . Иудеи в Вавилоне переняли зороастризм с его дуализмом, и ввели его в и-зм, а оттуда он перешел в христианство. Давайте все-таки вспомним, чему Вас учили в университете-соблюдать хронологию.

Чушь.
И давай ка по теме.А то лукавый цапнет :lol: :_28

В игнор.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 03, 2007 8:41 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Вс фев 04, 2007 8:10 pm
Сообщения: 1321
Библейский словарь Брокгауза писал(а):
I. ЭТИМОЛОГИЯ СЛОВА


1) рус. слово "Д." происходит от греч. диаболос,
"клеветник", "подстрекатель". Это греч. слово
употреблялось еще в Септуагинте для передачи
значения евр. слова -> сатана, обозначающего
обвинителя перед судом, противника и врага, а в
конечном счете ту сверхъестественную личность,
к-рую мы собств. и именуем Д. Греч. слово
эхтрос ("враг") также является особым
обозначением Д. в притче о плевелах среди
пшеницы (Мф 13:24 и след.; ср. Лк 10:19). Д., или
сатана [греч. сатанас], - это в полном смысле
слова враг Бога, Его Царства и человеческого
рода; как искуситель [греч. пейрадзон; Мф 4:3;
1Фес 3:5] он своими действиями стремится
поссорить человека с Богом (Быт 3; Мф 4; Лк 4).
Вероятно, с намеком на Быт 3 в Откровении Д.
назван драконом и древним змием (Откр 12:9;
20:2); 2) Д., в соотв. с его сущностью, назван
также "злым" [греч. го понэрос (в Синод. пер. -
"лукавый" - Мф 13:19; 1Ин 2:13,14; 3:12; 5:18)].
То, что под "лукавым" здесь действит.
подразумевается Д., следует из парал. к Мф 13:19
мест, где упоминаются сатана (Мк 4:15) и Д. (Лк
8:12). Но в нек-рых местах Библии форма греч.
слова не позволяет судить, что подразумевается
в том или ином контексте - "злой" или "зло".
Одно из таких спорных мест - это Мф 6:13 в
молитве -> Отче наш. Вост. Церковь считает, что
здесь речь идет о "злом" ("лукавом"), т.е. о Д., Зап.
Церковь толкует это слово как "зло". Этой
традиции следует и Лютер, но, с др. стороны, в
Большом Катехизисе он показывает, что в
понятие "зло" он включает и Д.,
"злонамеренного, злобного, главного врага".
Тексты Мф 5:37; 13:38; Ин 17:15 также
при-обретают большую ясность и остроту, если
иметь в виду не общее понятие зла, а Д., в чьей
власти лежит весь мир (1Ин 5:19); 3) будучи
"правителем (в Синод. пер. - "князем") мира сего"
(Ин 12:31; 14:30; 16:11), Д. является самым ярым
противником Спасителя. Как правитель этого
мира, он может да-рить земные царства, кому
пожелает (Лк 4:6). Павел даже называет его
"богом века сего" (2Кор 4:4), стяжавшим себе
славу этого мира. Д. представлен также в образе
"сильного", охраняющего свой дом (Мк 3:27 и
парал.). Во власти Д. находятся и неспасенные
люди (Деян 26:18), и только Бог может
освободить их от подчинения этой власти (1 Кол
1:13); 4) царству Д. принадлежат нечистые духи
(-> Косматый, леший), и демоны, или бесы
[греч. даймонион]. Это греч. слово, вероятно,
напоминает о языч. воззрениях на демонов, но
его употребление в НЗ лишено всякого
обожествления бесовского начала; однако здесь
сохраняется народное отношение к страшному: в
демонах видят злых духов, стремящихся, по воле
сатаны, разрушить духовную и телесную жизнь
человека. Но злые духи изначально признают в
Иисусе обладателя большей силы (Мф 8:29,31;
Мк 1:24).

II. ВОЗЗРЕНИЯ НА ДЬЯВОЛА В УЧЕНИИ РАВВИНОВ


Согл. воззрениям позднего иудаизма, сатана, или
дьявол - Саммаэль - был одним из самых
возвышенных ангельских существ на небесах.
Зависть, гордыня и стремление к власти
побудили его ввести в искушение первую
человеч. пару. Орудием ему послужил змей, о
к-ром в раввинистич. лит-ре содержатся
высказывания, позволяющие заключить, что под
ним подразумевается сам Д. Ангелы,
принимавшие участие в его деянии, названы
"ангелами сатаны"; сам он обозначен как "глава
всех сатанинских сил". Его пагубная деят-сть
рассматривается в трех аспектах: он подстрекает
людей к греху и вводит их в искушение; он
клевещет на них и обвиняет их перед Богом; он
приносит им смерть, как наказание за грех.

III. ЯЗЫЧЕСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДЬЯВОЛЕ


В народных представлениях греков "демоны" -
это существа, обладающие сверхчеловеч.
властью; часто под ними подразумевают духов
умерших. Демоны своенравны и
непредсказуемы. Человек вступает в общение с
ними посредством магич. действия, стараясь
умилостивить их, подчинить или держать
подальше от себя. Греч. философия пыталась
преодолеть эти народные представления, взирая
на демонов как на божеств. силы; демоническое
у философов не противопоставлялось божеств., а
преподносилось как равнозначное ему. В
религии персов зло - это персонифицированные
силы природы. Для персов все бытие
представляло собой непрекращающуюся борьбу
равновеликих сил добра и зла. Греч. философия
рассматривала Д. как самостоят. и независимых
от божества. В Библии Д. - это подчин. Богу
существо, Его противник, отнюдь не
равнозначный Богу. В вавил. поверьях, связ. с
духами, демонами, сатаной проявляется, порой,
внешнее сходство с Библией, однако о внутр.
взаимозависимости речь здесь не идет. Но
вполне возможно, что авторы библ. книг в тех
случаях, когда они говорили о реальности
демонич. сил, отталкивались от представлений,
бытовавших в их окружении.

IV. БИБЛЕЙСКИЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ДЬЯВОЛЕ


1) БИБЛИЯ О СУЩЕСТВОВАНИИ ДЬЯВОЛА.
Библия свидет-вует о реальном, личностном
существовании Д. и его приверженцев.
Конкретность библ. описаний и множество
непосредств. указаний на существование Д. не
позволяют говорить об исключит. мифологич.
характере рассказов о падших ангелах. Кр. того,
говорить о мифологичности Д. невозможно и
потому, что истинные и падшие ангелы всегда
предстают в Библии как создания Божьи и
никогда - как богоподобные или равные Богу
существа. В рассказе о грехопадении
примечателен тот факт, что среди созд. Богом
существ были и такие, к-рые, исходя из внутр.
побуждений, могли проявить тяготение к злу. В
ВЗ о таких персонифициров. врагах всего
доброго свидет-вуют след. места: Иов 1:6 и след.;
Зах 3:1-2, а также, вероятно, Лев 16:7 и след. (->
Азазель). Библия не сообщает сведений о
количестве Д.; видимо, речь здесь всегда идет об
одном Д. (слово диаболос всегда употребляется в
ед.ч.), или сатане. Но он - властитель царства
демонов; в Мф 12:24 он назван -> ве-ельзевулом,
"князем бесовским", кр. того, о его ангелах, или
посланниках, говорится в Мф 25:41; 2Кор 12:7;
Откр 12:7. Нечистый дух в Мк 5:9 называет себя
"легионом" и говорит: "нас много"; 2)
СУЩНОСТЬ ДЬЯВОЛА. Д., очевидно, является
одним из "ангелов согрешивших" (2Пет 2:4; Иуда
6; ср. -> Гордость, тщеславие, надменность). По
своей сущности он - сотвор. дух, и, след.,
свободен от привязанности к материи. Д.
является личностью, о чем говорит его
персонифициров. противостояние Иисусу; ему
дана власть мериться силами даже с Сыном
Божьим, искушая Его (-> Искушение; Мф 4; Лк 4).
Слова Иисуса доказывают, что за Д. стоит
огромная власть: он "князь мира сего" (Ин 12:31;
14:30; 16:11), в его силах показать Иисусу "все
царства мира и славу их" (Мф 4:8) "во мгновение
времени" (Лк 4:5). Об огромной власти Д.
говорят также тексты Еф 2:2; 6:12. Духовной
сущностью Д. обусловлено и то, что в своем
стремлении ввести в искушение он может даже
принимать вид "Ангела света" (2Кор 11:14). В
прологе к Книге Иова (Иов 1:6 и след.; 2:1 и
след.) Д. является перед Богом и говорит с Ним.
Отверж. Богом и, след., пред. окончат.
проклятию, он, тем не менее, согл. данной книге,
все же имеет доступ к небесному Божьему
престолу. Сущность Д. и его действий
разъясняется в Ин 8:44. Иисус называет его
"человекоубийцей от начала", не устоявшим в
истине и лжецом, верным своей сущности,
"когда говорит он ложь", ибо он "лжец и отец
лжи". Его смертельную ненависть к людям
вызывает данное Создателем поручение ->
человеку, как носителю образа Божьего,
владычествовать на земле (Быт 1:28). В этой
ненависти к людям кроется ненависть Д. к
Самому Богу. А ложь, отцом к-рой является Д.,
означает в своей основе удовлетворение от
небытия; она является стремлением возвести
небытие на место сотвор. Богом, и потому
доброй в своей сути, действит-сти. Д. хочет
неправды вместо правды, тьмы вместо света; он
хочет смерти вместо жизни. Христос же есть
жизнь (Ин 11:25; 14:6). Д. стремится поставить
себя на место Бога, чтобы его самого считали
Богом (ср. 2Фес 2:4); он хочет быть равным Богу
(ср. Быт 3:5), а это гордыня и -> ложь; 3) любое
ДЕЙСТВИЕ ДЬЯВОЛА - это -> грех. "Кто делает
грех, тот от диавола, потому что сначала диавол
согрешил" (1Ин 3:8). Д. господствует в воздухе, в
злых духах и бесах (Еф 2:2; 6:12; ср. 1Кор 8:5); он
рысщет по земле и прельщает людей, чтобы
совратить их ко греху. Он является пред Богом
как противник верующих, как клевещущий на них
(Откр 12:10). Д. ходит по земле, подобно
"рыкающему льву" (т.е. подражая Богу: Ос 11:10;
ср. Ис 31:4), но в отличие от Бога, ищет, кого
поглотить. Чтобы ему противостоять, нужно
твердо стоять в вере (1Пет 5:8 и след.).
Новозаветная Церковь - это камень
прет-кновения для действий Д. в этом мире (ср.
Откр 12:17). В конце времен он попытается
напрячь свои силы; ему будет позволено на
краткое время обрести кажущееся господство и
так развить иск-во искушения (-> Антихрист),
что искушение к отпадению станет велико и для
избр. (Мф 24:24; Мк 13:22). Но эта власть Д.
призрачна - вдруг, как гром среди ясного неба,
явится Христос (Мф 24:27, 30; -> Второе
пришествие Иисуса) и положит конец
господству Д. на земле (2Фес 2:8; Откр 19:20,21).
Д. будет скован на тысячу лет (Откр 20:1-3; ->
Тысячелетнее царство), но затем вновь получит
возможность искушать людей - до тех пор, пока
Бог окончат. не уничтожит его (ст. 7-10). Ап.
Павел говорит, что Бог "вскоре" сокрушит сатану
(Рим 16:20). Между тем Д. продолжает искушать
людей, чтобы помешать Христову делу спасения;
но власть над смертью отнята у него крестной
смертью Иисуса (Евр 2:14 и след.). Д. способен
ослеплять людей, так что они могут не увидеть
света благовествования о славе Христа и не
прийти к вере во Христа (2Кор 4:3 и след.); он
может унести слово Божье из их сердец (Лк 8:12)
и посеять там плевелы (Мф 13:37-39). Он может
использовать лжеучителей в качестве своих
орудий (2Тим 2:26), может сам обращаться в
ангела света, поэтому не удивительно, что его
служители выдают себя за служителей правды
(2Кор 11:13-15). Но ему не уйти от окончат.
приговора Божьего (Мф 25:41). Неискупл. мир
полон страха перед злыми духами, но Своей
Церкви Христос дал власть побеждать их (Мк
16:17; Лк 9:1; Деян 16:18). Верующие победили
лукавого (1Ин 2:13 и след.), и там, где они
противостоят Д., он бежит от них (Иак 4:7). Ибо
уверовавший во Христа стал чадом
оберегающего его Отца Небесного, всемогущего
Господа, властвующего и над Д.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 12:22 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
йозеф, укажите мне традиционный текст, где речь идет о дьяволе? В том виде, в каком он представлялася христианам? Т.е., не о сатAне, а о дьяволе?
:D

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 1:57 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
йозеф, укажите мне традиционный текст, где речь идет о дьяволе? В том виде, в каком он представлялася христианам? Т.е., не о сатAне, а о дьяволе?
:D

Вишня, открою Вам страшную тайну: "дьявол" слово греческое, обозначает то же, что и "сатан" на иврите.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 2:11 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Йозеф, ну вы же понимаете, о чем я говорю?
:wink: :)

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 2:15 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
Йозеф, ну вы же понимаете, о чем я говорю?
:wink: :)

Неа. Если традиционный и о дьяволе-то только на греческом, т.е. Новый Завет.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 2:22 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
под традиционным я имею в виду ТаНаХ. Ну не называть же традиционным этот, с позволения сказать, опус, он же НЗ?

8)

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 2:29 am 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
под традиционным я имею в виду ТаНаХ. Ну не называть же традиционным этот, с позволения сказать, опус, он же НЗ?

8)

Дык с точки зрения автора "Сказания о Гильгамеше" Танах отнюдь не традиционен. Так вот, повторяю: авторы танаха греческого не знали. Поэтому для них дьявола не существовало, существовал сатан.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 1:25 pm 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Пт май 04, 2007 12:28 pm
Сообщения: 595
Ави писал(а):
Дьявол - христианское изобретение.
Да представьте себе.Для тех,кто знаком с т.з.Торы сразу будет понятно что я имею в виду.В Торе - дьявол - "сатан" - не более чем один из слуг Г-спода,не имеющий НИКАКОЙ свободной воли.
х-во же подошло творчески к этому вопросу :lol:
Дьявол не только обрел личность,но ещё и стал силой противостоящей.Абсурдность подобного х-во не пугает.х-во построено на абсурдах и на слепой вере.
На дьявола скидываются человеческие слабости и ошибки.
Очень удобное изобретение - но ложное от начала и до конца.

вся проблема в дуалистическом подходе: человеческое сознание всегда дели мир на черное и белое, небо и землю, женщин и мужчин; инь и янь:Изображениену а дальше пошло поехало, боги небесные- хорошие, представители подземного царства- плохие:Изображениехристианский дьявол – сложный образ, непосредственным источником которого , были видимо божества мрака и тьмы из восточных религий; духи зла, боги загробного мира;
в славянские народные поверья о черте сблизились с образом дьявола; Изображениечто говорит только об общем дуалистическом мышлении людей, вне зависимости от языковой среды, в индии его например зовут мара ИзображениеИзображениесовременный человек не смотря на всеобщую компьютеризацию и интернетатизацию для так и не решил для себя проблему существования зла, так что существования дьявола до сих пор актуальностьИзображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 6:57 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
joseph_41 писал(а):
пьяная вишня писал(а):
под традиционным я имею в виду ТаНаХ. Ну не называть же традиционным этот, с позволения сказать, опус, он же НЗ?

8)

Дык с точки зрения автора "Сказания о Гильгамеше" Танах отнюдь не традиционен. Так вот, повторяю: авторы танаха греческого не знали. Поэтому для них дьявола не существовало, существовал сатан.
:shock: хотите сказать, что сатан в ТаНаХе и дьявол в христианской традиции - одно и то же? :shock:

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 7:02 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
joseph_41 писал(а):
пьяная вишня писал(а):
под традиционным я имею в виду ТаНаХ. Ну не называть же традиционным этот, с позволения сказать, опус, он же НЗ?

8)

Дык с точки зрения автора "Сказания о Гильгамеше" Танах отнюдь не традиционен. Так вот, повторяю: авторы танаха греческого не знали. Поэтому для них дьявола не существовало, существовал сатан.
:shock: хотите сказать, что сатан в ТаНаХе и дьявол в христианской традиции - одно и то же? :shock:

Ототож. Хотя понимали под этим разные вещи. Ну не бывает так, чтобы за 650 лет и два изгнания доктрина и догматика не изменились.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 7:47 pm 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
И на чем основано Ваше убеждение, Йозеф??

В иудаизме нет дьявола, есть сатан, один из ангелов, посылаемый Богом для проверки, если можно так выpazиться. У христианского дьявола несколько другое резюме. Я не думаю, что Вы этого не знаете. И если знаете, то тогда просто откровенно лжете.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 04, 2007 9:00 pm 
Не в сети
Ветеран форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 08, 2004 5:19 pm
Сообщения: 5284
пьяная вишня писал(а):
И на чем основано Ваше убеждение, Йозеф??

В иудаизме нет дьявола, есть сатан, один из ангелов, посылаемый Богом для проверки, если можно так выpazиться. У христианского дьявола несколько другое резюме. Я не думаю, что Вы этого не знаете. И если знаете, то тогда просто откровенно лжете.

Вишня, Вам не идет тон басовой подпевалы :wink:
Если бы Вы внимательно читали текст, то заметили бы упоминание о 650-ти годах эволюции догматики. Кроме того, вавилонская религия была для евреев столь заманчивой, что они даже календарь поменяли. Плюс множество пришедших из Вавилона в послепленный иудаизм новинок-типа посмертного воздаяния. Вишня, это же элементарные вещи, новообращенным их объясняют буквально на первых занятиях по подготовке к крещению. Ну напрягите свою память, Вам должны были об этом упоминать.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 7:34 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
Йозеф, при чем здесь подпевала? Что есть, то есть. Конечно, неприятно, когда ловят на прямом несоответствии, но книги, написанные черт знает сколько лет назад, не перепишешь.

А ваши познания говорят только о том, что уже на подготовке к крещению людям беесовестно вешают лапшу на уши.

Я прошу текст из ТаНаХа/Талмуда?Гмары/Микры эт сетера, где описывается сатан, и какой-нибудь христианский источник, где описывается диавол. И сравним.

Вы не сможете предоставить мне доказательств того, что дьявол был в иудейской традииции. Потому что таких доказательств нет, а есть исключительно обратные.

Собственно, Вы поэтому и ринулись в обсуждение Вавилона, ремарку о сатане как ангеле элегантно не заметив.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 7:49 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
Господа, чтобы не было разногласий ,давайте обратимся к источникам .

Сатана в иудаизме

Слово «Сатан» (Сатана) употребляется в Торе в значении «противник» или даже «предатель» (Млахим 1, 5, 18), «обвинитель на суде» (Теиллим 109, 60) и «оппонент» (Шмуэль 2, 19, 23). Это слово также употреблялось для обозначения того, кто ставит препятствия на чьём-либо пути (Ваикра 22, 32), когда ангел ставил препятствия Биламу. Но Сатана как отдельное существо, не подчинённое Б-гу, в Торе не упоминался.

Впервые Сатана является в качестве существа высшего порядка в книге Иова, где он фигурирует среди «сынов Б-жьих» (1, 6). В диалоге со Всевышним Сатана предстаёт как участник Б-жественного совета и обвинитель человека. Однако, преследуя человека, видя в его поступках одну лишь несправедливость и грехи, Сатана лишён права действовать самостоятельно, без разрешения Б-го, поэтому его нельзя рассматривать как противника Б-га. Доктрина монотеизма ничуть не страдает от его существования, как и от признания других небесных сил. Таким же Сатана предстаёт и в книге пророка Зхарьи (3, 1-2), где он является противником и обвинителем первосвященника Йеошуа. Против Сатаны выступает «ангел Господа», налагающий на него молчание именем Б-га. В обоих этих случаях Сатана является только в роли прокурора и действует лишь в том случае, когда ему это разрешено, но в книге Диврей а-Йамим он описывается уже как значительно более самостоятельная фигура: он по собственному почину вводит Давида в такой грех, который влечёт за собой гибель множества людей. Такой подход тем поразительнее, что в первоисточнике говорится о том, что Б-г, а не Сатана, ввёл в заблуждение Давида. Но это легко объяснимо: ведь он является в конце концов проводником указаний Б-га.

В Пиркей Авот 4, 11 сам грех является обвинителем человека, а не Сатана. В Тосефте Шабат говорится, что Сатана сопровождает хулителей Господа, согласно Теиллим 109, 6.

Мидраши говорят о том, что Сатана был сотворён одновременно с праматерью Хавой (Ялкут, Берейшит 1, 23) и является поэтому существом смертным, но, подобно всем небесным существам, он умеет летать (Берейшит Раба 19) и способен принимать любой облик, например, птицы (В. Талмуд, Сангедрин 107а), женщины (В. Талмуд, Кидушин 81а), попрошайки (там же). Сатана похож на козла; к нему обращаются со словами презрения: «стрела в глазах твоих» (В. Талмуд, Кидушин 30а, 81а).

Сатана является воплощением всего зла, все мысли и поступки его направлены на гибель человека. Сатана, толкающий на зло (йецер а-ра – дурное стремление, ивр.), и ангел смерти – одно лицо. Он спускается с неба, вводит человека во грех, затем поднимается, чтобы обвинить его перед Б-гом. По велению Б-га он вынимает душу, иными словами, убивает (В. Талмуд, Бава Батра 16а). Он может воспользоваться одним случайно обронённым словом, чтобы воздвигнуть обвинение против человека, поэтому следует остерегаться «дать Сатане возможность открыть рот» (В. Талмуд, Брахот 19а). Сатана старается обвинить человека именно тогда, когда тому грозит опасность (Талмуд Йерушалми, Шабат, 5 б). Круг знаний Сатаны ограничен и многое приводит его в смущение, например, трубление в шофар в день Новолетия (В. Талмуд, Рош а-Шана 16 б). А в день Искупления (Йом-Кипур) его власть полностью уничтожается; это объясняют с помощью гематрии: сумма цифровых значений букв имени а-Сатан (эй, син, тэт, нун) – 364, следовательно, один день в году свободен от его власти (В. Талмуд, Йома 20а). Когда Сатана почему либо не достигает своей цели, он бывает страшно удручён. Страшным огорчением для него был тот факт, что евреи получили Тору, и он не успокоился до тех пор, пока не привёл их к поклонению тельцу (В. Талмуд, Шабат 89а).

По Агаде, Сатана сыграл видную роль в падении Адама (Пиркей дэ-раби Элиэзер 13), он является отцом Каина (там же, 21). Кроме того, он принимал действенное участие во многих событиях, описанных в Торе, например, в истории увлечения Давида Бат-Шевой (В. Талмуд, Сангедрин 95а), в смерти царицы Вашти (В. Талмуд, Мегила 11 б), а указ Амана об истреблении всех евреев в один день был написан на пергаменте, доставленном Сатаной (Эстер Рабба 7).

Сатана должен будет уступить Машиаху. Свет, созданный в начале Творения, Б-г спрятал под своим престолом, и когда Сатана спросил о назначении этого света, Б-г ответил ему: «Он предназначен для того, кто посрамит тебя». Тогда Сатана стал умолять Всевышнего позволить ему взглянуть на Машиаха. Увидев его, Сатана пал в ужасе и воскликнул: «Воистину это Машиах, который низвергнет меня и всех князей ангелов в геином (Ад)» (Псикта раббати 3, 6).

В Каббале все злодеи, упомянутые в Торе (Амалек, Голиаф, Аман) идентифицируются с Сатаной. Полчища Сатаны получают название клипа (ивр.: шелуха, скорлупа, внешняя оболочка, нечто второстепенное, противопоставленное основному).

источник toldot.ru


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 8:05 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
правильно. НО это посланник Творца. вот с такой незавидной ролью.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 8:13 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
Цитата:
Если бы Вы внимательно читали текст, то заметили бы упоминание о 650-ти годах эволюции догматики. Кроме того, вавилонская религия была для евреев столь заманчивой, что они даже календарь поменяли. Плюс множество пришедших из Вавилона в послепленный иудаизм новинок-типа посмертного воздаяния. Вишня, это же элементарные вещи, новообращенным их объясняют буквально на первых занятиях по подготовке к крещению. Ну напрягите свою память, Вам должны были об этом упоминать.


joseph_41 Еврейский календарь существовал до Вавилонского изгнания, об этом говорит Тора:
http://toldot.ru/rus_articles.php?art_id=669
''Заманчивой ''чуждая религия никогда не была, потому как евреи в те времена были весьма Б-гобоязнены и напуганы изгнанием из Святой Земли ,они видели в этом Б-жью кару за свои грехи. И в вавилонских источниках описывается жизнь иудеев как ''обособленный народ, живущий по своим традициям и вере ''.

Не объясните смысл слова ''послепленный'' иудаизм :?:


Последний раз редактировалось Алон Сб май 05, 2007 8:22 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 8:21 am 
Не в сети
Суперзвезда форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 29, 2005 5:05 pm
Сообщения: 30297
оно хоть и длинновато, но интересно. Параграфы о сатане выделены мной
-------------------------------------------
ОБЛАДАЮТ ЛИ АНГЕЛЫ СВОБОДОЙ ВОЛИ? [4]
Человек как субъект истории или как поле борьбы высших сил

Существует один теологический вопрос, на первый взгляд, не столь важный, но при дальнейшем углублении оказывающийся очень существенным для понимания человеческой психологии. В этом вопросе иудаизм и христианство радикально расходятся, и в его свете весьма характерно вырисовываются их основные различия. Речь идет о свободе воли ангелов.

В любом христианском тексте, в котором упоминаются ангелы (или их "падший" вариант – демоны), они не только мыслятся как наделенные свободной волей, но в этом качестве даже как бы превосходящие человека. Представление это восходит к самым истокам христианства и не претерпело никаких изменений на протяжении всей его истории.

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" – утверждается в "Новом Завете" (1-е Послание Иоанна, 3:8).

Вот что говорит о демонах православный духовидец Серафим Саровский:

Они гнусны, их сознательное противление благодати обратило их в ангелов тьмы, в невообразимые чудовища. Но, будучи по природе ангелами, они обладают необъятным могуществом. Малейший из них мог бы уничтожить землю, если бы Божественная благодать не делала бы бессильной их ненависть против Божия творения; но они пытаются погубить тварь изнутри, склоняя человеческую свободу ко злу" [5].

На теологическом уровне эти представления оформлены следующим образом:

Зло имеет своим началом грех одного ангела, Люцифера. И эта позиция Люцифера обнажает перед нами корень всякого греха – гордость, которая есть бунт против Бога. Тот, кто первым был призван к обожанию по благодати, захотел быть богом сам по себе. Корень греха – это жажда самообожания, ненависть к благодати, ибо бытие его создано Богом; мятежный дух начинает ненавидеть бытие, им овладевает неистовая страсть к уничтожению, жажда какого-то немыслимого небытия. Но открытым для него остается только мир земной, и поэтому он силится разрушить в нем Божественный план, и, за невозможностью уничтожить творение, силится хотя бы исказить его (то есть разрушить человека изнутри, совратить его). Драма, начавшаяся на небесах, продолжается на земле, потому что ангелы, оставшиеся верными, неприступно закрывают небеса перед ангелами падшими [6], –

и последним не остается ничего, кроме как пытаться завоевать человека.

В иудаизме мы имеем совершенно иную теологическую картину: именно падение человека, этого единственного из всех сотворенных существ носителя Божественного богоподобия, повлекло за собой падение всего остального мира (в частности, даже земли, ставшей, как говорится в Талмуде, вследствие этого производить паразитов). Иудаизм отнюдь не считает, что драма первоначально разыгрывается на небе с тем, чтобы впоследствии перекинуться на землю; напротив, она возникает именно на земле и с земли достигает небес.

Непослушание человека разрушило его собственную цельность, разрушило мир (который есть проекция человека) и даже, согласно Каббале, привело к повреждению высших Божественных миров, что выразилось в возникновении в них категории "гнева". Именно отторжение гнева, отчуждение качества "строгого суда" привело к возникновению того, что именуется в Каббале "левой стороной" – демоническим миром.

"Сатан – он же и есть ангел смерти, и он же и есть дурное побуждение внутри человека", – так говорится в Талмуде о том, кого христиане считают, по существу, основным действующим персонажем миротворения.

В иудаизме ангелы вообще и "сатан" в частности, в отличие от человека, мыслятся как существа не наделенные свободой воли. Это орудия, служебные духи, которые, проявляя расторопность внутри предписанной им миссии, заведомо лишены каких-либо собственных интересов. В частности, миссия Сатана – осуждать человека, т.е. провоцировать человека на поступки, противные его достоинству и назначению, и отмечать грехи. Сатан выступает на Божественном Суде как обвинитель человека перед Богом (т.е. как "небесный прокурор", необходимая часть правильного судопроизводства), но отнюдь не как независимый судья, не как "противник Бога", облеченный хоть какой-либо самостоятельной властью.

В христианстве существует однозначное представление о том, что ангелы сотворены по образу и подобию Божию. И поэтому прежде всего достоин исследования следующий вопрос: почему Бог не назвал "сотворенными по образу и подобию Своему" разумных, невещественных, небесных и близких к Нему ангелов? Ведь они в куда большей степени, чем человек, обладают началом самовластным и царствующим над всей землей и над самим человеком, – пишет преп. А.Синаит [7]. Ответ христиан (гласящий, что в образе человеческой семьи воспроизводится образ Троицы) в данном случае не столь важен для нас, как сам вопрос. Ведь вопрос этот свидетельствует о безусловной христианской убежденности в сотворении ангельских сил именно по образу и подобию Бога.

Иудаизм же исходит из того, что во всем мироздании только человек создан "по образу и подобию Бога", только человек обладает свободой выбора, а ангелы – это подчиненные существа, созданные для выполнения определенной функции.

У этой проблемы есть не только теологический, но и психологический аспект. Различие между иудаизмом и христианством во взглядах на "свободу воли ангелов" есть, по сути, различие во взглядах на роль человека в космосе, различие во взглядах на ответственность человека.

Христиане часто говорят о своем "духовном совершеннолетии", о своей духовной свободе, упрекая иудеев в "рабской покорности" Закону, в их "недостойном взрослого человека хождении на помочах мелочных предписаний".

Однако то, что мы только что увидели, говорит как раз об обратном. Позиция иудаизма, согласно которой именно человек и только человек сотворен по образу и подобию Бога, только он ответствен за царящее в мире зло, – представляется позицией существенно более "взрослой", нежели христианская, приписывающая происхождение зла не самому человеку, а принципиально иному существу – ангелу, делающая человека "полем борьбы высших сил" и этим уменьшающая его личную ответственность.

"Возвышенное" изречение Достоевского: "Бог и дьявол воюют, а поле брани – сердце человека" в свете иудейских представлений звучит скорее как лакейское сетование: "Паны дерутся, а у холопов чубы трещат".

Христиане любят повторять, что они в своем служении руководствуются "сыновними" мотивами, в то время как иудеи – "рабскими". Но вера христиан в богоподобие ангельских сил, одно лишь их согласие с тем, что они сами – не первородные дети и что над человеком стоят собственно "Сыны Божии" (это библейское словосочетание всегда понимается христианами как относящееся к ангелам, а евреями – как относящееся к людям), сообщает этому сыновству довольно-таки двусмысленный оттенок.

По меньшей мере – это сыновство представляется не достигшим совершеннолетия. Ведь несовершеннолетнего сына отличает от совершеннолетнего не какая-либо ущербность в достоинстве, но ограниченность ответственности. (В нашем случае – перекладывание ответственности с человека на "падшего ангела".)

Согласно христианскому мировосприятию, за царящее в мире зло в основе своей отвечает не человек, а дьявол, который "первый согрешил". Или точнее, человек отвечает только за себя, но не за все мироздание. В системе же иудаизма среди Божьих творений не существует никого важнее человека. Талмуд утверждает, что "каждый человек должен говорить, что ради него создан мир", – то есть он сам отвечает за весь мир. Именно такое восприятие мира дает евреям возможность ощущать себя совершеннолетними "сынами Всевышнего" – сынами, которые принимают соучастие в творении.

(Более того, здесь вполне уместно отметить, что то значение, которое придается человеку, во всяком случае человеку в его восстановленном виде – в виде Израиля, – выражается в иудаизме в том, что отношения человека с Богом уподобляются не только сыновьим, но ни больше ни меньше супружеским! Представление об Израиле как о "супруге Всесвятого" присутствует в иудаизме со времен пророков; это особо подчеркнуто в книге пророка Хошеа (Осии) и впоследствии занимает в Каббале центральное место.)

Таким образом, уровень возложенной на человека ответственности в иудаизме и в христианстве представляется различным. Ответственность христианина – это ответственность несовершеннолетнего ребенка, ответственность иудея – это ответственность супруга. Первому можно и должно прощать многое, порой слишком многое; супруги же делят ответственность поровну... С точки зрения христианина, "драма, начавшаяся на небесах, продолжается на земле" (Лосский), так что хотя у людей, разумеется, тоже начинают "трещать чубы", но не в их власти определить исход драмы, или, если угодно, "панской драки". С точки зрения еврея, именно "на земле решается судьба Бога" (Мартин Бубер).

Мидраш говорит о том, что ангелы кланялись человеку (Берешит Рабба 8, 9): Когда Господь Пресвятой создал первого человека, ангелы служения ошиблись и пытались называть его [человека] Пресвятым. На что это похоже? На царя и его наместника, которые ехали в колеснице. Граждане желали приветствовать царя и кричали "Государь!", но не знали, кто из них царь. Таким образом, человек был настолько велик по сравнению с ангелами, что те ошиблись и приняли его за Бога!
-----------------------------------

отсюда
http://psylib.org.ua/books/polon01/txt03.htm

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 05, 2007 8:30 am 
Не в сети
Крутой юзер

Зарегистрирован: Чт мар 22, 2007 8:25 am
Сообщения: 609
Откуда: Израиль
Пьяная вишня ,проблема в том ,что Тору большинство понимает в буквальном смысле, читая как обычную книгу .Между тем, все описаное в Святой Книге -описание динамики внутренней Б-жественной жизни, лежащей в основе творения. Сатан- это ецер ара ,дурное побуждение внутри человека.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 139 сообщений ]  На страницу 1 2 3 След.

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB