Поговаривают, что оно, здание, и само завалиццо.
Ещё при нашей жизни, говорят

Всему виной моя топографическая тупость

Нет, я не христианка в классическом понимании этого слова.
В Храм меня просто периодически тянет, потому как хорошо мне в Нём.

_________________
Стихи сбываются...

У, какой воинственно настроенный христианин..


А я вот была в храме Гроба Господня, но так и не поняла, где там этот Гроб... Гражданы, Гроб где?

А больше всего меня взбесили туристы, фотографирующиеся на фоне плиты (ну как заходишь, сразу. Еще посуда какaя-то над ней висит). как-то нехорошо это выглядит - фотографирования эти..

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Вишунь, конкретного гробА там нету.
А в самой серёдке Храма имеется специальная часовня, в которой имеется та самая каменная плита, с которой Иисус вознёсся.

_________________
Стихи сбываются...

Короче ... камню поклоняются?

_________________
Все может измениться в мгновение ока

Объясните мне,пожалуйста,какое отношение имеет Ишмаель и Агарь к исламу? То что их потомок встретился с верующими евреями и приспособил их веру для бедуинов? Это во первых следует доказать.Я где-то читал,что он вместе с матерью погибли в пустыне Арава,не помню где читал.А во вторых он отплатил евреям ,отказавшимися признать в нём пророка,Тем,что лично уничтожил свыше 500 человек. В честь этого одна из сирийских ракет названа именем города,где это произошло.Если Христос призывал к дружбе,не его вина,что его учение извратили,то Мухаммед осуществлял геноцид.А то,что это верно подтвердили мусульмане в ответ на неосторожные высказывания Папы очередными убийствами,погромами церквей,угрозами.Не знаю был ли когда-нибудь мирный ислам,но сейчас это огромная террористическая организация и понимают лишь язык огромной силы.

_________________
чтоб они сдохли(морской тост)

Нет, по преданиям, они вернулся к Аврааму, в некоторых источниках говорится о том, что Агарь стала его женой, после смерти Сары.
И что Ишмаель был и на "акеда" Ицхака и стоял у подножия горы.
Мусульмане утверждают, что Авраам хотел пожертвовать Ишмаэля вместо Ицхака и переиначивают все. Даже гора называется у них Арафат.. Итд.
То, что потомки Ишмаеля будут диким народом было предсказано в Торе.

_________________
Все может измениться в мгновение ока

Не вознесся, а воскрес. Вознесся- это на Елионской горе.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

А Гроб посередке- под центром купола.



Это называется "неугасимые лампады". А под плитой- тот камень, которым был закрыт Гроб Господа.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Уй, запуталси я окончательно. .. Так гроб официально там, где часовенка, да?
Йозеф, а лампады не горели.

Я весь храм излазила в поисках гроба, там внизу интересно очень...

Туристы ужасны. Как и экскурсоводы, впрочем. "На фоне гробика снимается семейство" (почти цитата). Ужаснo.

Из экскурсовода: "так, те кто уже приложился, быстро ко мне"...

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

То есть сам обломок того камня под плитой? То есть к нему прикоснуться нельзя?:(
А воскрес он в пещере, которая была на том же месте, где и эта церковь, насколько я знаю.

Нет никакого классического понимания христианства. Есть христианство, а есть нехристианство.

Нет в христианстве никакого поклоение, это вам не иудаизм, где во время молтив надо постоянно кланятся и не ислам, где надо тереть лбом свой коврик. Ну и не язычество это, где поклоняются идолам.

А почему вас бесят фотографирующие туристы? Что плохого в фотографии? Любые святые места можно фотографировать - в этом нет ничего такого. Те, кто это не разрешают - просто не ведают, что творят.

А купол этой злосчастной мечети действительно позолоченные или просто блестит на манер золота? А то, ежели это настоящее золото, то я бы его немножечко поскоблил. Граммчиков так на 10, мне больше не надо, я не жадный.

Да, Гроб внутри часовни(Кувуклии). А внизу- армянская церковь, место, на котором был найден Крест, на котором был распят Христос. И еще много интересных мест.
Туристы-как туристы, и экскурсоводы тоже. Я где-то раз в месяц провожу экскурсию по христианским местам Старого Города- в курсе.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Уй, насчет язычества у меня другое мнение, сорри. Язычество, причем неприкрытое. Это вам не иудаизм. И не ислам.

А насчет поклонения... значит, бабуленции в Софиевском соборе - не христианки? Они так башкой об пол молотились, что мне, 12-летней девчонке, страшно стало. А на выходе из него драку устроили.

А есть в том числе и грузинские церкви (уж Вы-то лучше меня это знаете), которые, ИМХО, более соответствуют духу христианства... Кто из них правильнее - не нам решать. Но мне грузинские нравятся больше, и внешне, и по описаниям тех, кто туда ходил.

Саксиколор, я Вам, христианину, должна объяснять, почему фотографирование в таком месте выглядит абсолютно аморально?? На фоне могильного камня?? И, думаю, храм Гроба Господня несколько отличается от других святых мест... Странно, что Вы этого не понимаете.

Йозеф, насколько я поняла, там не только армяне, там еще и эфиопы, и еще кто-то, я просто не знaju, что за языки...

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Да, а обычай золотить кумпола я наблюдала не только у поганых исламистов. А точнее, Аль-Акса первая такая... с золотым кумполом...

Так почему не поскрести золотишка у единоверцев, а, Саксиколор? Зачем ласты к чужому тянуть?
Совсем рехнулси народ. Что вам ислам сделал такого, не понимаю я.

Ир, она, говорят, рухнет, потому что эти дебилы (Вакх) роют бесконтрольно на Храмовой горе, а мозги при этом не используют. Следы иудейского присутствия, видите ли, уничтожают.
А может, и не рухнет. Всем назло. Хехе.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Хотим мы или не хотим, не можем уйти от законов природы. Не хватаем руками голый провод под напряжением, не прыгаем с пятого этажа (если нормальные, конечно ).
"Свобода - это осознанная необходимость".
А у природы, у Высшего (зовите, как хотите) есть законы, обязательные для человеческого общества. Не выполняем их - получаем всякие наказания.

Армяне, копты, эфиопы, греки, арабы-православные, грузины, русские(Зарубежная Церковь) и католики(францисканский орден). Если кого-то не забыл, то вроде все)).

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Действительно.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

А вот это враки, батенька.

_________________
Стихи сбываются...

Думаю, милейшая, что Ваш сарказм здесь совершенно неуместен.
А чему, по Вашему, поклоняются иудеи в пещере Махпела?
Или там есть ещё что-то кроме камней?

_________________
Стихи сбываются...

Иде ж я это читала то? Никак не могу вспомнить
Уж не у Лайтмана часом?

А ещё:
"У природы нет плохой погоды,
Каждая погода - благодать..."

_________________
Стихи сбываются...

Ошибаетесь, Саксиколор.
Наряду с классическим христианством существует ещё гностицизм.
Некоторые исследователи называют его "тёмным двойником христианства", и даже высказывают предположение, что именно гностицизм был истинным христианством, а оформившаяся позже "ортодоксальная" доктрина исказила первоначальное учение Иисуса.

Что касается меня, то я просто хотела сказать, что не являюсь фактической христианкой, потому как некрещёная и, по сему, не соблюдаю всего того, что обязаны соблюдать истинные христиане.

_________________
Стихи сбываются...

_________________
Стихи сбываются...

Посмотрела вчера по телевизору чудный фильм о Якове Явно.
Фильм начинался словами:
"Господи, спасибо, что Ты создал нас!
Спасибо, что Ты создал нас в подобии Тебе!
Но почему мы не можем понять друг друга?"

Понять - это ещё не значит согласиться.

_________________
Стихи сбываются...

del

Чему? Еврем идут туда молиться. Вот и все.
Говорят, что такие места предрасполагают к молитве.

В принципе, никогда не понимала, зачем кому то нужны иконы, камни итд...

_________________
Все может измениться в мгновение ока

Внешне грузинские церкви это суть армянские.

А прикрывать голову это отголоски иудаизма, и вообще восточные люди всегда прикрывали голову. Заходить в церковь с покрытой головой это значит скрывать своё лико от Господа. От него тряпьём не укроешься. А бабуленций слушать не надо, они одолены суевериями, а это от лукавого.


Фразу не понял.


Фотографироваться возле могилы не есть грех. Подобные предрассудки - от лукавого.


Как можно скрести золото в доме Бога? А к чужому как раз мусульмане тянут руки. Не их эта земля. Так пусть же ставят мечеть на колёса и катят в Саудовскую Аравию. Не то я поскребу их купол. Так и передайте.


Ты ещё спрашиваешь. Почитай историю.

Жосеф, армяне это грегорианцы (армянская апостольская церковь). И очень небольшая часть армян - католики.


То есть вы гностик? Гностицизм основан на знании. В любом случае нельзя слепо верить, надо понимать и переваривать информацию в мозгу.


Тогда покреститесь дочь моя.


Хехе, а по-моему это как раз церкви с позолоченными куполами характерной формы (как российские купола) исполнены в мусульманском стиле.
Тадж Махал тоже под христианскую церковь построен?:-)))

То есть евреи молятся, а христиане поклоняются? Интересно.

Ничего интересного.
Просто ещё один неумный наезд на христиан.
Ну трудно человеку удержаться, даж вопреки здравому смыслу

Я ещё не готова.

_________________
Стихи сбываются...

del

Да, в недавнем прошлом- монофизиты. Но им в Храме Гроба Господня принадлежит немало места.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Тогда объясните, почему христиане пред какими то иконами стоят и молятся. Поклоняются неживым предметам, так это называется.

собачка Ира, почему вы всегда на дыбы сразу? Вот объясните мне, пожалуйста, как с иконами это делается? И где тот здравый смысл?

_________________
Все может измениться в мгновение ока

Ира, вы такая интересная девушка, что рискуете мне понравится. А это чревато последствиями.



Отнюдь. Вы так и не смогли парировать мой ответ, а пытаетесь отделаться прикрытым наездом.
Итак. Обратиесь к любому источнику - первый христианский народ, который признал христианство на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне это армяне. И где же вы видите купола подобной формы как у мечетей? НИГДЕ. Ответьте же мне, почему купола Тадж Махала так похожи по своему стилю на купола православных русских церквей?

Жосеф, григорианство довольно существенно отличается от православия. Армяне, слава Богу, никакие не православные.


Уважаемая Мина, во-первых Иисус по обольшому счёту был против этого. Во-вторых изображения икон это искусство. А "поклоняются" не предметам, а образу изображённому на иконах. И ещё - иконы это необязательная составляющая христианства. Бог прежде всего в сердце человека, в его разуме. Мы все верим в Бога, во Всевышнего. Ему нет имени. Иисус это наиболее праведный среди нас. Он смог сделать и преодолеть то, что мы с вами, ни я, ни вы, не в состоянии. По этой причине он возвысился. Он объхявил себя сынов Бога, и за этого его вознинаведелоо большинство евреев. А вы взгляните в суть. Ведь мы все дети Господа нашего.

Ну а насчёт тех, кто ПОКЛОНЯЕТСЯ всяким неживым предметам - я уже говорил - это всё от лукавого. Как говорится, они не ведают, что творят. И они мне не показатель. Пусть их и большинство.

Внешне грузинские церкви это суть армянские.[/quote]

Не знала, спасибо.



пардон, так не морду же закрываешь. А потом ну как можно скрыть свою рожу от Господа?




С моей точки зрения христианство - язычество, и даже без икон... во как.



Нет, не грех. Но тщеславие, в таком месте неуместное. Кроме того, есть понятие об этике, как мне кажется. Мы же не записываем особо понравившиеся похороны, чтобы впоследствии полюбоваться? Неэтично это. К греху, как мне кажется, не относитcя, но, тем не менее, неэтично.



Кому передать?? Я Ваше мнение уже знаю. А если чесна, то мечеть такой же божье учреждение, как и любое другое культовое здание.
Прежде чем поскрести, нужно узнать происхожение оного золота. А то нехорошо получается - грабить-то. Нужно законное обоснование.
В Саудовской Арабии или где там Мекка есть, нафик им конкуренция?



Пакостничали не больше, чем другие, если честно. У всех ручки в крови.




Давайте по другому: где на мечетях луковичные купола?
Купольная форма есть, в Самарканде в медресе и в Иране, но не луковичная.

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Вы говорите о иконах, что это искусство. Может быть. Вы говорите, что многие поклоняются образу, изображенном на иконах. А я о чем говорила? Ведь этот образ - не Творец, да и иконы - прото картинки.
Ну чем отличаются эти иконы от фигурок божков (которые Авраам например уничтожил, а потом объяснил, что "подрались между собой")
Я лично не считаю Исуса праведным, да, может быть, что он пример кому-то. Его унизительное отношение к своей матери, к своим учителям - не пример праведника. Его гневные речи и проклятия ... тоже нет. Знаете ли вы, например, что Эсав например, с уважением относился к родителям своим, что часто именно его приводят в пример? Несмотря на то, что потомок его - Амалек?
Да, и христиане верят в Б-га, согласна. Но те, кто стоят пред иконами, я считаю идолопоклонниками.

П.С. Не вижу ненависти евреев. Евреям его личность скорее неинтересна. А вот ненависть христиан против евреев явная, только недавно выяснилось, все все сказки про то, что Исуса "продали", да и евреи виноваты... были выдуманы (речь Папы...). Но ведь именно эти сказки вызвали ненависть.

_________________
Все может измениться в мгновение ока

Монофизиты, хотя сами они это отвергают.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Оттого и вся глупость подобного маскарада.


А с моей точки зрения языество это иудаизм. И в данном случае я не имею в виду ничего плохого. Язычество это всего-навсего родная(языческая, языковая) вера. И именно иудаизм является таковым...


Фотография это не тщеславие, а искусство.



Ну вы сравнили похороны с Храмом. Почему посещение Храма вы сравниваете со скорбью об умершем?!


Там нет Бога.


Вы говорите о законе. Уточните о каком и кто его придумал?


Ибо нехрен сторить мечети где попало.


Не кощунствуй, дитя моё.


Не будем конкретизировать, я не такой спец, но я точно знаю, что луковичные купола это восточный стиль.
У них и дворцы были такого стиля.


А Тадж Махал?! Это конечно не мечеть, но не в этом суть. Стиль это типично восточный и более того мусульманский.

Мина, вам по религии запрещено подобное искусство, так как я могу с вами говорить на эту тему?
Я вам повторяю, что иконам нормальные христиане не поклоняются. Они просто восхваляют и выражают своё почтение к праведникам.

И где это Иисус неуважительно относился к матери?
Конечно Моисей, который проклял всех детей Египта был более праведный...
И вообще насчёт проклятий - в иудаизме проклятия передаются от отца к сыну насколько я знаю. У нас такого нет. Поправьте меня если я не прав.

Мина, вы просто не ведаете, что творите.(с)

Жосеф, что это за словечко такое мудрённое? Типа верят в единого Бога и не признают в Иисусе бога? Так верно. Потому что Иисус не бог.

Нет, это те, кто не признает постановления 4-го Вселенского(Халкидонского) Собора о двух волях. Посмотрите подробнее в поисковиках.


Состояние нечистоты- также проклятие. Сейчас храма в иудаизме нет, и все иудеи находятся в состоянии трупной нечистоты.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Кого Моисей проклял? Мда...
Нам по религии запрещается, да.
А я вас лично спросила, потому что мне идолопоклонство - непонятно было, а значит все-таки поклоняются...

_________________
Все может измениться в мгновение ока

У вас по религии даже простые фигурки животных уже идолы, так как тут можно говорить без смеха, уж простите?:-)
Ваша аналогия христианских икон и языческих идолов справедлива. Однако поймите же наконец, что христиане не поклоняются иконам.
Не подходите к христианству с иудейскими правилами.

А как же иначе? Ведь христианство имеет истоки именно в иудаизме.
Вы сами подчеркивали это и говорили, что это делает большинство.
Но меня просто интересовал вопрос почему все-таки?

_________________
Все может измениться в мгновение ока

Правильно, и тогда вообще отпадает вопрос, что правильно, а что нет. Потому что стягивать шляпу перед заходом в культовое учреждение с целью облегчить господу раccматривание рыла грешника - более, чем смешно. Просто у одних принято так, а у других - иначе.



Понятие "язычество" имеет несколько другое объяснение, однако. Да и этимология хромает, как мне кажется.
Не объясните, что означает "иудаизм является таковым"? "Таковым" каким именно?

Я, кстати, тоже ничего плохого в язычестве не вижу. Яzыческое восприятие мира честнее, чем у многих.





О да, и все туристы озабочены тем, как создать произведение искусства. Именно для этого они поживописнее располагаются у могильной плиты, обнимают лампадки и тянут на первый план крестики угрожающих размеров, купленные на арабском рынке.
Песню Окуджавы помните? "На фоне Пушкина снимается семейство"? Вот тут то же самое. И если мотив "я и Эйфелева башня" или "я и Тадж Махал" забавен и страдает некоторым отсутствием вкуса, но не более, то мотив "я и могила господа бога" выглядит далеко не только дурновкусием.



Конкретно приведите отрывок, где я сравниваю посещение храма со скорбью об умершем




О да, бог живет только в христианских храмах.. А больше никуда не заходит...
Он Вам лично об этом сообщил?



Христиан освободили от заповеди "не укради"? Интересно, когда?



А кто решает, где попало, а где не попало? Христиане, и только они?




Прикрываем благочинием собственное невежество? Учите историю.



Саксиколор, ну в самом деле... Если уж на то пошло, купольная форма у так называемых византийских церквей, начиная с Айя Софии...
Так называемая "кипа" - византийцы.


[/quote]

Угу. Давайте, на том основании, что во многих храмах используется такая вещь, как колонны (в основном коринфского стилю), скажем, что это все греки, греки, греки, и не просто греки, а коринфяне.

А вообще, если помните, разговор начался с того, что Вы проявили желание разжиться золотишком, ободрав позолоченную кипу Аль Аксы, а я Вам предложила не зариться на чужое, ибо есть свое, тоже вдупель позолоченное. И в воровстве не обвинят. Точнее, обвинят, и будут правы, но это уже детали...

А потом мы плавно перешли на то, что в принципе, позолоченные купола нетипичны для ислама, и это на самом деле так..

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Человек тоже имеет те же истоки, что и обезьяна. Так давайте же судить о человеке по обезьянним канонам.

Те, кто поклоняются иконам просто не ведают, что творят. Если какой-нибудь человек, называющий себя христианином, поступают не по-христиански, то само христианство в этом не виновато. Если на мышь наклеить ярлык "лев", она от этого не перестанет быть мышью.

Возможно, туристы в этот момент вспоминают Фридриха Ницше

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Саксиколор, первый раз слышу от христианина "Исус - не бог". Интересно! Честно. А кем он для Вас является?
Интересно, потому что у меня лично, к примеру, никакого негатива личность Ешуа не вызывает.. с моей точки зрения он не сказал ничего, что бы опровергало Закон, просто повторил более ясно :) Да и идущие на смерть за свои убеждения всегда у меня вызывали чувство восхищения.

Кстати, в этом случае судьба Ешуа не отличается от участи пророков, которых пилили деревянными пилами заживо или того же рабби Акивы, с которого живьем содрали шкуру... и потом их было немало, во всех религиях, включая совешенно незаслуженно нелюбимый Вами ислам..


Монофизиты - если я не ошибаюсь, была драка по поводу природы Христа. Не могли решить, была ли она исключительно божественной, или же она была и божественной, и человеческой. Монофизиты утверждали, что природа Христа - исключительно божественная.
Кстати, по этому поводу пролилось немало кровушки..
А может, я все перепутала..

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Обо всех туристах не могу судить, может, кто-то и вспоминает... но те, кого я видела, точно не вспоминали. Боюсь, что они о нем и не слышали...

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"

Сыном Бога.


А вы слышали о бесчинствах которые творит Мухамед? Он же вырезал людей тысячами. Да и вы наверное шутите, говоря что я совершенно незаслуженно не люблю ислам? На протяжении всей истории паршивые мусульманские псы постоянно норовили поработить мой народ. Одержимые своей верой арабы являются очень жестоким народом. Я думаю излишне упоминать об этом.


Если это и есть монофизиты то армяне ими не являются. Они не считают Иисуса богом, как православные.

Не перепутали.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Да я не на дыбы вовсе!
Мне на дыбы по должности не положено
А положено мне по должности блюсти баланс промеж концессий, шоб в "пылу сражений" никто никого " не зашиб" ненароком

За долгую свою жизнь видела я огромное количество икон - и в храмах, и в музеях.
Мимо одних - проходила, не задерживаясь, около иных - примерзала на месте надолго...
Объяснить феномен сей лишь только поклонением нельзя.
Тут что-то ещё

И вообще, про иконы Вам, Мина, Сексиколор вполне доходчиво объяснил.
От себя могу добавить, что искать "здравый смысл" в чуждой Вам религии - занятие пустое и неблагодарное.
И ещё, Мина, Вам мой совет : будьте "поширше", и будет Вам щастие.

_________________
Стихи сбываются...

Да, извиняюсь, я об этом не подумала. Но ведь существует понятие троицы? Да и вас загрызут, если Вы скажет, что Ешуа - сын, но не бог..
Для меня лично словосочетание "сын Бога" бессмысленно, а особенно в том вполен физиологичеком контексте, который существует.




Нуу, Саксиколор, мухи отдельно, котлеты - отдельно. Личная заинтересованность, конечно, хорошо, и в рамках этой личной заинтересованности мне арабы тоже очень не нравятся, но нужно же разделять... Кстати, Ваш народ достаточно успешно от сынов ислама отбивался
Только ли Мухаммед резал людей тысячами? До него и после него никто этого не делал?


Все-таки не нужно забывать, что в мире существует не только связка "я и мой враг". Мой враг плох по отношению ко мне, но это не отменяет его личных достижений.

Не надо из-за того, что лично нам арабы не нравятся, закрывать глаза на то, что было в мусульманской культуре и истории... А что касается пускания крови, то не Мухаммед это выдумал и это не закончилось на Мухаммеде. Как насаждалось христианство, думаю, не надо рассказывать. Да и склоки, часто кровавые, внутри христианства (начиная с тех же монофизитов) всем известны... А историю инквизиции читали? Сразу становится понятно, что фашисты ничего нового не придумали и что образованные европейцы сменили только одежду и некоторые привычки... А постоянные войны и кровь за пределами современного цивилизованного мира?

P.S. К моему сожалению, ислам, ИМХО, вырождается. Хотя, может, я ошибаюсь, ведь нормальных всегда не видно...

_________________
"Что такое любовь по сравнению с бифштексом?"