Сейчас опять выстраивается очередь на аудиенцию к раву Овадия на предмет его последнего псак алаха о выходе из Газы.
Каково мнение в особенности религиозных форумчан по поводу, на мой взгляд, этого цирка, т. е. такого рода псакей алаха и вообще вмешательства раввинов в политику.

Offtop ON




Offtop OFF

_________________
На-Нах-Нахма-Нахман ми-Уман

Крайне отрицательно во всём, что касается Овадьи и его выкрутасов. Что касается " вмешательства" равинов в политику, то нет такой стороны жизни еврея, где мнение рава не определяюще.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Я может что пропустил, так не бейте больно.
Может в Израиле какой закон есть и он запрещает отдельным слоям населения вмешиваться в политику?
Или постановление какое вышло, что равины, а заодно попы, ксензы и прочий священый люд, имеющие израильские паспорта, отстраняются от участия в политической жизни Израиля?
Объясните, по какому праву вааще этот вопрос поднимается, вопрос антигосударственный и антинародный?

_________________
Я может и глупый, но есть глупее.

Большее удивление должно вызывать когда политики в религию вмешиваются.

_________________
Сарра тоже так считает.

Mordeh, тут сам собой напрашивается вопрос - чем "определяющее мнение" уважаемых вАми религиозных авторитетов (таковые несомненно имеются) отличается от "выкрутасов" рава Овадьи?

Это то, что называется "путать ж%пу с пальцем".
Нет никаких запретов. Можно говорить о "кашер аваль масриах".
Рав Овадия сделал это не в качестве частного лица, а в качестве лица, достигшего определённого положения в религии - области, не имеющей отношения к политике.
Т. е. в качестве знатока Торы - он алюф, в проблемах обороны и политики - он 0.
Представьте себе "великого футболиста" Ави Нимни дающего подобные указания своим поклонникам.
Разница только в том, что для поклонников рава Овадии его псак алаха - закон, требующий бесприкословного исполнения.

Рабиновичу:
Примеры сможете привести?

А в чем криминал? Вот и вы, не знаю, чего вы достигли, но тоже о политике говорите.
Если Ави Нимни захочет, то в чем опять же криминал? Что вас так удивляет?
Может быть то, что не только партийные лидеры, как в пачившем СССР, имеют смелость высказать своё мнение?

_________________
Я может и глупый, но есть глупее.

А разве не вызывает удивление,когда религиозные диктуютсвоют свою политику другим?Или религия это средство для достижения политических целей?

Никак не мог понять, почему евреи раскачиваются при молитве.
Спасибо надоумили, религиозные диктуют свою политику другим.

_________________
Я может и глупый, но есть глупее.

По поводу криминала - как у вас с пониманием прочитанного? Если бы в действиях рава был криминал, то его бы навещали не политики, а полиция (надежды юношей питают - [цы])
Что касается моих рассуждений о политике - так ведь они никого не обязывают согласно им поступать. Поэтому они не только кашерны, но и марихим тов.

Вы никак не желаете объяснить, что особенного вы находите в том, что человек от религии высказывает своё мнение, хотя этой особенностью вы недовольны и призываете других к недовольству.
Объяснитесь, или это на уровне подсознательного.

_________________
Я может и глупый, но есть глупее.

Идея принятия конституции никогда не пользовалась поддержкой религиозных кругов. Бывший лидер партии ШАС Арье Дери в свое время сказал: «Дале если в конституцию будут включены десять заповедей, мы все равно будем против».
Поклоняться одному идолу или группе таковых это наши верующие признают полностью,а вот чтобы "Я" жил по законам принятым во всем мире - нет ...ПОЧЕМУ???

Весь мир, за исключением нескольких стран, живет по законам Торы.

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Шура, Вы наверно будете очень удивлены, но я вынужден открыть Вам страшную тайну.
Мир отнюдь не заканчивается маколетом на Вашей улице.
Eсли Вы осмелитесь несколько расширить Ваш взгляд на окружающий мир ( кругозор, Балаганофф, кругозор ) то возможно найдете в этом самом мире немало мест где в праздники, например, веселятся, ходят в рестораны, кафе, на концерты и в театры, едут к друзьям на машине и на центральные городские площади на метро и в трамваях.
Далеко не везде, Балаганоф, праздник означает вымершие города и траурную тишину.
И свининку-креветки потребляют отнюдь не "в нескольких странах" а весьма повсеместно. Как и бутерброды с маслом.
И членовредительство новорожденным далеко не везде практикуется.

Я достаточно уже объяснил вам, чем отличается галахическое постановление рава от просто мнения.
Кроме того я не полностью согласен с вашей подписью.

Которые основаны на понятным всем принципам,а не идущим в противовес им.Диктатура верхов и полное подчинение низов в израильской религиозной общине ,да-же на уровне парламентариев,говорит что там чтото не в порядке.По фактам которые получают всеобщую огласку ,там процветают обыкновенные человеческие пороки,а чтобы както "обелить" себя подымаются подстрекательские вопросы отношений атэистов и верующих....
Хотя в конечном итоге(как я понимаю)идет неприкрытая борьба за власть и деньги...

Хе-хе, да вы, судя по вашим словам, в Тель-Авиве никогда не были.
Тот, кто был, смеётся над вашей темнотой и забитостью.
Где-то в интернете есть веб-камера, искать для вас не буду, извините, которая круглосуточно паказывает.
В качестве ликвидации безграмотности, посмотрите, как евреи веселятся.
На счет членовредительства, мы тут уже с одним сумасшедшим обсуждали и он согласился, что без того кусочка даже легче жить.

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Они соответствуют Закону, а не политической ситуации.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Если в политику могут вмешиваться и диктовать свою волю вей стране матери одиночки, антиизраильски настроенные арабы, представители русской алии(ничего особого не представляющие), сторонники легитимации наркомании, защитники лесбиянок, гомиков и просто кибуцники- трактористы , а то и солдафоны в отставке – то почему именно раввинам нельзя? В каком таком месте можно получить удостоверение «Заверено- вам можно вмешиваться в политику», и это в ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе?
Если политик приходит на ковер к раввину- значит он автоматически считается с правом раввинов вмешиваться в политику. Если Рав Овадия «0» в вопросах обороны, то почему к нему добровольно приходят политики-военные?
«Т. е. в качестве знатока Торы - он алюф, в проблемах обороны и политики - он 0.»
Ему пофиг, как конкретно будет происходить оборона, его волнует стратегический вопрос- можно отдавать, или категорически запрещено отдавать.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

........Искрене не понимаю в чем проблема. У каждого гражданина страны ( в том числе и у раввинов) есть право высказывать свое мнение, у каждого гражданина страны ( в том числе и у министров) есть право прислушиваться к чужому мнению. И у всех граждан страны есть право избирать тех, кто прислушивается к мнению "правильных" раввинов..... В чем проблема? Ты знаешь, что Шарон пойдет к Овадье - не голосуй за него, голосуй за Ахмета Тиби - он пойдет к другому за советом, голосуй за Томи Лапида, но знай, что и у него есть свой тайный гуру......И у Сарида, и даже у этой молодой сиськастой племянницы мафионера, у Габриэли....... Спокойней надо бы быть...Терпимее.....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Все перечисленные категории граждан (за исключением "солдафонов", которые ещё больше здесь не к месту, чем остальные) добиваются своих прав в тех конкретно областях, в которых они, как им кажется подвергаются дискриминации.
Заметте - они добиваются от власти каких-то прав или условий, а не назначают эти условия для себя и для других.
И вообще это можно сравнивать с тем же успехом как сравнивать ж#%пу с пальцем (ц. Бегемот).
Скажите, Copkilla, ведь вы врят ли согласились бы, чтобы вашим здоровьем занимался, к примеру, сапожник. Не потому, что сапожник - не есть гуд, а в силу другой специализации.
А здесь мы имеем "лечение" "сапожником" не одного, а масс "больных", и мало того, - категорический запрет "сапожника" этим "больным" пользоваться услугами докторов.

Ну бээмэт, Copkilla. Есть же предел наивности.
Понятно, что политики обивают порог рава Овадии не потому, что признают ценность его мнения, а принимая в расчёт нашу скорбную реальность.
С реальностью считаться необходимо, даже если она неприглядная.
Тем более. Чем шире деятельность "сапожника" в "медицине", тем он больше принесёт вреда.

А разве кто-то оспаривает законность перечисленных прав? И "спокойствия" и "терпимости" здесь вроде тоже как в любой форумской дискуссии.
А насчёт прелестей Инбальки, это ты Женя верно заметил.
Не там её призвание, ой не там...

Xe-xe, Балаганоф.
Если Вы гудящий по субботам Тель Авив называете

тогда да - по таким законам такой с позволения сказать торы живет почти весь мир.

Женя_Женя, конечно же раввины, как и все прочие граждане, имеют полное право активно заниматься политикой.
Никто у них это право не отнимет.
Удивление вызывает лишь факт что активно рвутся в эту игру люди, правила этой игры открыто не признающие.
Натурей Карта по крайней мере последовательны в своем отрицании как еврейского государства так и всех его атрибутов.
От людей, не признающих решений суда, кричащих "ху закай" о преступнике, было бы логичней ожидать полного отрицания атрибутов демократиеского общества.
На словах эти институты общества, весьма далекие от торы и их, равинов, мировоззрения, - таки отрицаются.

С ваших уст, да мёд бы пить. Но из ваших слов я заключаю, что вас в Европе не было. Посмотрели бы вы, как еженедельно вымирает Европа. Ни общественного транспорта, ни людей на улицах. Магазины закрыты.
Конечно, на трамваях и метро покататся - настальгию развеять, но разве на этом свет клином сошелся? А на речном трамвайчике, или на катере на подводных крыльях разве менее приятно. В детстве очень любил с ляденых горок кататься. Что ж теперь снег завозить - до Хермона ехать надо, вот бы хорошо на трамвае да "зайцем" по старой доброй привычке.
Что до веселья, то я уже писал выше советуя вам в любое время (праздник, выходной день, будни) вечером поехать в Тель-Авив - город без перерыва, так его называют. Правда, на помойках никого вы не застанете, это точно.

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Вообще-то в Европе я практически ежегодно.
В августе провел неделю в Париже. Сколько ни наблюдал - вымершим его не видел.
Небольшие городки под вечер вымирают ежедневно. Народ спать ложится рано.
Но уж в праздники .... Если Вы помните - речь шла именно о них.... Прошлым летом я останавливался на 3 дня в одной германской деревушке под Констанцем. Как раз попали на субботу-воскресенье - день "города" ( так громко они свой хуторок называют ) у них был. Так на рыночной площади - настоящая ярмарка. продается море игрушек. В основном жители продавали их друг другу за символичесую плату. Играет музыка. Народ веселится. Куча импрвизированных лотков - большинство как и положено с пивом и свинными сосисками. Цены завышенные. Переплатив за кружку пива я получил квитанцию о пожертвовании пожарной охране. У каждого лотка - свой жертвопопрошайка, получающий долю с каждой кружки.
Оба вечера - дым коромыслом. Заснуть невозможно - духовой оркестр гремит на всю округу, молодежь танцует под бравурные немецкие марши.
Это, повторю, - в глухой деревеньке.
Балаганоф, я очень сомневаюсь что это и есть по-Вашему

Хоть и не принято на форуме обсуждать ники, но вам скажу.
Очень уж поверхностный у вас взгляд. Сущности не замечаете.

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Балаганоф, я пожалуй еще раз повторю Вашу глубокомысленную фразу

И может быть бесконечно раз ее повторяя я сумею раскрыть ее глубокий философский смысл.

Один мой знакомый оказался в Германии по причине вынужденной посадки самолёта. Несколько часов провёл в аэропорту, пока не исправили какую-то тех. неполадку. Так он, даже воду не пил, не желая говорить браху на этой земле.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

Натаниец-
«Все перечисленные категории граждан (за исключением "солдафонов", которые ещё больше здесь не к месту, чем остальные) добиваются своих прав в тех конкретно областях, в которых они, как им кажется подвергаются дискриминации. Заметьте - они добиваются от власти каких-то прав или условий, а не назначают эти условия для себя и для других.»
Хочется верить, что баллотирование в Кнессет крупных партий не проходит по принципу «Тебя унизили? Выдвини свою кандидатуру на выборах в Парламент!»
Назначают, куда они денутся. «Гуш Шалом» ,например ,спит и видит, как бы продиктовать свои условия 230 тыс поселенцев, и т.д.
«Скажите, Copkilla, ведь вы врят ли согласились бы, чтобы вашим здоровьем занимался, к примеру, сапожник. Не потому, что сапожник - не есть гуд, а в силу другой специализации.
А здесь мы имеем "лечение" "сапожником" не одного, а масс "больных", и мало того, - категорический запрет "сапожника" этим "больным" пользоваться услугами докторов.»
Тут претензии скорее к системе демократии. Тысячи олухов каждые 3-4 года голосуют о программах, в которых они не в зуб ногой, и не имеют никакого специализированного понятия и полной информации, позволяющей сделать самостоятельный вывод- а то, как конкретно им нужно думать по этому поводу нахально диктуется СМИ, а народ, как послушные овцы все это хавает. Кухарки и таксисты массово мобилизуются на голосование ,которое косвенно решит судьбу бюджета, и тем самым они претендуют лечить экономику страны. «Мирные соглашения» стратегической важности с арабами подписываются явными профанами, в окружении которых нет ни одного востоковеда средней руки со второй степенью по международным отношениям – короче, профанация - это такой побочный эффект демократического строя.
«Понятно, что политики обивают порог рава Овадии не потому, что признают ценность его мнения, а принимая в расчёт нашу скорбную реальность.
С реальностью считаться необходимо, даже если она неприглядная.»
Если тебе приятно думать, что специалисты гос-венного масштаба опускаются до юродства и пресмыкания ради того, чтобы условно заручиться поддержкой максимум 200 тыс человек (около 3 процентов от населения) - тех, с чьим мнением они ни на копейку не считаются - пусть будет так.
"Ему пофиг, как конкретно будет происходить оборона, его волнует стратегический вопрос- можно отдавать, или категорически запрещено отдавать." - - - «Тем более. Чем шире деятельность "сапожника" в "медицине", тем он больше принесёт вреда.»
Я не до конца уверен, что у тех народных мужей, кто претендует нас лечить, есть сертификат врача в сроке годности, и что всеми своими чистыми помыслами они устремлены действовать исключительно в духе клятвы Гиппократа, не руководствуясь никакими побочными соображениями.
Марк
От людей, не признающих решений суда, кричащих "ху закай" о преступнике, было бы логичней ожидать полного отрицания атрибутов демократиеского общества.
Он оказался непричастным к краже денег, из чего сделали главный пункт обвинения.
«Удивление вызывает лишь факт что активно рвутся в эту игру люди, правила этой игры открыто не признающие.»
Будьте добры - огласите правила игры.

_________________
Политкорректность и псевдопрагматизм погубят мир

Не забудьте при этом интенсивно отвешивать поклоны, касаясь лбом пола, желательно бетонного, иной раз помогает в раскрытии глубокого философского смысла жизни. Успехов.

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Пол не так продуктивен - некуда записочки вкладывать, а вот стена из монолитных блоков античной кладки - действительно прекрасное средство!

_________________
И вы мне ещё говорите??

Что-то быстро вы скакнули с глубокого философского смысла на записочки.
Про записочки потом, мы еще не закончили с глубоким философским смыслом. Для него, глубокого философского смысла, бетонный пол самое что надо. Сам не пробовал, но другие, бывшие бестолковые, рекомендуют. Попробуйте, а вдруг полегчает.

_________________
Пережили горести, переживем и радости.

Он оказался вором - определил это суд. Суд - единственная инстанция определяющая виновность.
Это - одно из основных правил о которых Вы спрашиваете.
Второе основное правило - жизнь общества регулируется законами, принятыми всенародно избранным парламентом.
А никак не кораном, торой или новым заветом.
Эти 2 основных правила "игры" демократического общества.
И очень странно видеть как люди, категорически отрицающие эти правила, активно рвутся к участию в этой игре на главных ролях.
Натурей Карта во всяком случае последовательны в своем отрицании всех атрибутов этого общества.

Bo-o-o !!!
Наконец-то я понял как Вы пришли к своей потрясающей фразе :

Сочуствую - путь Ваш был нелегок и полон страданий.

Не единственная, есть и выше.
Возможно, что у муравьев есть свои суды, где выносят решения. Человек может судить об этом по действию колонии муравьев. Но вы, как человек, можете и свой суд совершить над ними.

"Спать и видеть" т. е. мечтать кому-то что-то диктовать - желание для человека совершенно естественное. Поэтому в демократических странах это желание ограничивают соответствующими законами.
[Желание диктовать] и [фактически диктовать] - две большие разницы.

Здесь ты наверно имел ввиду не профанацию, а непрофессионализм и дилетантство.
Не знаю, зачем мы спорим, Copkilla. Я вижу ты отлично разбираешься во всех преимуществах и недостатках демократии. Поэтому ты согласишься со мной в том, что демократия со всеми своими недостатками - это лучшее из имеющегося на сегодняшний день.
Зачем же нам возвращаться сотни лет назад, то ли к диктаторским, то ли скорее к монархическим методам диктата. У стада кухарок и таксистов, когда они идут к избирательным урнам не должно быть пастуха. В противном случае это уже не демократия.
Рад за тебя. Готов под этим подписаться. Заметь, - я тебя за язык не тянул. Мне остаётся сделать вывод, что мы видим явление одинаково, и при этом нам одинаково неприятно.

Намешал ты здесь. Если имел ввиду политиков, то надо было "лечить" взять в кавычки.
Но если это политики, то клятва Гиппократа и сертификаты врача им не нужны. Всё, что им нужно - это наш мандат на управление нами.
Но даже получив его, они не имеют права навязывать нам что-либо, не регулируемое законами.

Вы - лжец, сударь. Суд не дал такого определения. Предлагаю простую сделку: Вы добавляете подчёркнутое к с своему имени, при всяком выходе на форум, если не сможете привести определение суда, подтверждающее Ваше утверждение. В свою очередь, обязуюсь прибавлять подчёркнутое к своему имени, если Вам удасться привести цитату из приговора суда, определяющую р.Дери, вором.

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".

http://planet.nana.co.il/uri/Deri_Elyon.htm



Что по-турецки означает изъятие общественных денег обманным путем.
А по-французски - элементaрное воровство.

......Единственная осязаемая и неоспоримая инстанция...Так лучше?..... Высшая (типа, бог) инстанция на сегодня всего лишь ничем не подтвержденная, хотя и красивая теория......

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Какая теория? Красивая? А что вы скажите на это? Суд осудил мужчину за убийство, и благодя адвакатам, вынес решение - к 5 годам заключение. После суда, заключенный спускался по лестнице, споткнулся, упал со ступенек, ударился головой об угол стены и сканчался.
Это теория?

_________________
Сарра тоже так считает.

..........Ну и? ..... Не понял связи между несчастным случаем с человеком, приговором суда и теорией о сверхпреверхсупердупержоперхлоперсправедвливом суде...... Я может быть начал бы всерьез принимать возможность такой справедливости, если вы сможете предоставить статистику, в которой прослеживается связь между приговорами земных судов по тяжким преступлениям и неестественной смертью осужденных...... А то я тоже могу привести пример..... Жил один человек... "талмид хахам йярэ шамайм".....Вышел он однажды из синагоги а его машина сбила......

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Говорите не поняли?
Тогда, как же вы беретесь судить то, что не понимаете?

_________________
Сарра тоже так считает.

..........Если я не понял - объясните. Буду рад услышать аргументированый ответ. По-моему, я привел достаточно убедительный обратный пример (абсолютно равный приведенному вами)........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Ваш пример из той же оперы, что и мой. И здесь вы это не увидили.
Какае аргументы вы еще хотите? Ни в какой науке, а в жизни - тем более, - нельзя перешагнуть через ступеньку познания.
Вы отрицаете существование Б-га не потому, что у вас есть на то доказательства, а потому, что боитесь признать свою ошибку, ошибку своей жизни, ошибку своего мировозрения.
Ваша реакция сродни реакции средневекового жителя на информацию, что Земля круглая - тяжко расстоваться с привычными понятиями.

_________________
Сарра тоже так считает.

........Мой пример действительно из той же оперы...Он тоже ничего не доказывает.


.......А про бога...Так как только кто-то приведет хоть один убедительный довод в доказательство его существования, я сразу же поверю... А пока я могу абсолютно тоже самое сказать и о вашем мировозрении... Пока нет доказательств - мы на равных.... .....

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Как же вам можно доказать то, что вы не желаете воспринимать?
Я привел вам убедительный довод в доказательство его существования. Вы привели не менее убедительный довод в доказательство его существования.
А в итоге? Вы просите еще каких-то доказательств. Есть тут логика?
Я вам анекдот расскажу.
Спорят еврей с тремя атеистами о доказательстве его существования.
Еврей говорит: - Б-г мой, дай знак, что ты существуешь.
Вдруг ни с того ни с сего все яблоки на яблоне осыпались.
Атеисты закричали - ничего удивительного, яблоки были зрелые, вот от дуновения ветра и осыпались.
Еврей опять говорит: - Б-г мой, дай знак, что ты существуешь.
Вдруг молния средь ясного неба разщепляет яблоню на две части.
Подумаешь, говорят атеисты, теплый воздух трется о холодный, возникает разница потенциалов и молния.
Еврей опять говорит: - Б-г мой, дай знак, что ты существуешь.
Тут на небе появляется лицо и громовым голосом произносит - Вот Я, вот!!!
А атеисты отвечают:
"Ну и что? Вас двое, а нас - трое, правда на нашей стороне."

Так и с вами. Вы один в трех лицах - отца, сына и ....

_________________
Сарра тоже так считает.

.........Я, наверное, туп, но не могу я в упавшем человеке увидеть "The sign".....А если уж мой довод является убедительным доказательством в пользу существования бога, то ваше положение незавидно.......




...........Анекдот смешной.

Пы.Сы.

....Последний пассаж о моем троеличии я не понял....Наверное,по причине все той же врожденной тупости.

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Ж_Ж, Вы наш святой еврей именно по причине "врождённой тупости".

_________________
"Никогда не спорь, просто повторяй свои доводы".