Алекс
1) Мои извинения за односторонний переход на «ты». Думаю, подпись «фамильярный модератор» мне бы подошла.
2)
«Итак прошу из ТАНАХа(Глава такая-то, строка- такая-то ): Давид-Ионатан-Саул-Гедеон(список продолжте сами) идя в поход, дпл жене развод/придя из похода пошел с бывшей женой под хупу.Для Вас еще раз»
Легко.
Нигде не упомянуто прямым текстом, что Главный Коэн, пардон, хотя бы раз в жизни вытирал задницу после туалета. Так что, он действительно ее не вытирал?
Но существуют также доказательства от обратного, которые нельзя не принять в расчет – типа, предписания в тексте, каким образом Коэн входил в Храм, как ему следовало очищаться, и тд.. Отсюда можно сделать полноценный вывод, что невозможно не согласиться с тем, что это самое место у Коэна было на должном гигиеническом уровне, хотя бы перед входом в Храм. И доказательство это будет в силе до тех пор, пока не будет приведено опровержение по тексту. Теперь к делу:
Я хочу доказать, что вся история произошла с разведенной Бат-Шевой, что Урия заслуживал смерти, и что он сам погиб, по своей вине, и не потому, что его «заказал» Давид.
1) Замужняя женщина, которая втайне или явно переспала с другим мужчиной, называется
«осквернившаяся» («тмеа» 5/13) .Разумеется, что такая женщина будет запрещена в жены как
мужу, так и любовнику (1 и 2 строки). Всевышний называет сына о такого брака с осквернившейся , да еще и мамзера - «любимцем»?
2) Всегда, когда в книге Пророков/Писаний осуждается Всевышним какое-либо законченное и произошедшее нечестивое действие, употребляется выражение
«ве-яас hа-ра бе-эйней Гашем» (и свершил зло в очах Всевышнего). Конструкция, употребленная в нашем случае «ва-ера…бе эйней Гашем», (Шмуэль 2, 11/27) означает (Но дело, которое сделал Давид ,было злым…) и отличается от обычной конструкции. Подобная конструкция больше не встречается нигде в Пророках/Писаниях, хотя злых поступков последующих распутных царей и вообще негодяев там хоть пруд пруди. Не потому ли, что нарушение Давида принципиально отличается от нарушений всех Танахических злодеев тем, Давид стремился действием к нарушению, но в конце концов не сделал ничего того, что на него пытаются навесить современные горе - критики?
3)Ворованное необходимо
вернуть во имя торжества справедливости и исправления греха. (5/6-7)
ТО же самое прямым текстом в Шмот 21/37
Даже Давид это говорит в своем приговоре самому себе. Но Всевышний не обязывает Давида отказаться от «награбленного». С какой стати? Нажил жену нечестным трудом- разведись, иначе раскаяние не «работает». Тем не менее, Всевышний устами пророка принимает такое раскаянье! В прошлый раз я по этому поводу не удосужился получить ответ вообще.
4) В последующих дворовых интригах в борьбе за трон Адониягу не использует ломовой аргумент против коронации Шломо – «сын от нечестивой/развратного греха»!
5)Разумеется, не слышу дельных возражений по поводу молитвы Давида во здравие обреченного на смерть мамзера, позорного наследника трона.
6)Везде, где, упомянута женитьба кого-то с кем-то, используется форма «ве-
йиках ло ле-иша….ве техи ло леиша» (и взял он Х себе в жены, и была она ему женою). Так было , когда Ицхак взял себе в жены Ривку, Давид женился на Авигайль, Амрам брал в жены Йохевед, на свадьбе Ишмаэля, Боаза с Рут, так предписывается брать в жены вдову брата (Дварим 25) и т.д., и т.п.. У нас, в 27 пасуке использована уникальная форма – «ве- яасфа …ве техи ло леиша» (и
привел ее себе в дом, и была она ему женою) Получается, он ее не вообще не брал в жены, только домой к себе привел? Не потому ли, что был уже женат?
Языковые различия между (25/26- снизу) . «Мет Урия ишА», не мет «Урия баала» и (Гошеа глава 2, 18) рассматривать бесполезно - на русском этого различия нет, проверял. У северных народов есть 20 разных слов, обозначающие оттенки белого. Полноценно на русский это не переводится. Тут то же самое. Будем смотреть на иврите, или настаивать?
По поводу Урии:
7)Почему в басне пророка Натана , который хотел пересказать всю историю грехопадения Давида с той целью, чтобы Давид сам вынес себе приговор , не указывается , что богач взявши себе овечку бедняка ,
убил его?
Поставить царя над народом – заповедь (Дварим 17/14-20 ), и сам царь не владелец своего положения, чтобы можно было запросто прощать пренебрежение к себе и следовательно, институту царствования, иначе это пренебрежение заповедью. Давид лукавствует и чинит козни Урие, но что получается - приглашенный на прием к царю заявляется даже не помыв ноги, Давид даже должен был сделать Урии
замечание (11/8). и далее. Давид коварно посылает Урию домой, и даже посылает к нему домой явства с царского стола, на которые Урия забивает. Он вообще забивает на приказ – по утру слуги царя являются с весточкой- лейтинантишка этот клал на твое распоряжение, причем прилюдно - о самоволке Урии знают даже дворцовые дворники. Давид повторно зовет к себе нахала, и тот клятвенно обязывается не ходить домой, вопреки воли царя. И потом опять забивает на приказ (11/14). Обычно такого нужно казнить с разрешения/оповещения Санедрина , Давид возвращает его на фронт.
9) Давид приказал оставить Урию в месте конкретных баталий, а потом отступить и бросить его без подмоги на поле битвы. В пересказе гонцом истории смерти Урии выясняется, что Урия побежал мочить аммонитян, гуляючи переступил через линию огня лучников со стены, и как ни в чем ни бывало (как будто стрелы не косили всех направо и налево) побежал рубиться с супостатом под самой стеной! (23-24) Где даже женщины представляли опасность, бросая камни со стены прямо на головы бойцов Йоава? Ну не псих?
«Ну вот соглашусь я, к примеру(при полном отсутствии у Вас доказательств, ибо Ваш анализ "тонкостей текста доказателен лишь для тех, кто в него хочет верить), что был полностью кошерный развод»
Кто не желает смотреть текст, и не видит языковых различий, тому бесполезно что-либо доказывать- ОН ВЕРИТ, что Давид спал с чужими женами.
«К моменту повторного бракосочетания его дети будут иметь статус кошерных детей от кошерного брака, закончившегося кошерным разводом. "»
Достаточно однозначная и не двусмысленная фраза, относится к отношениям между мужем и женой после развода и последующего повторного бракосочетания между собой. Вы что-то увидели в этой фразе такого, чего не увидел я?
«Итак, кого же увидел Давид, занимаясь вуайеризмом на крыше своего дворца ? Какую-такую жену Урии ? При чем она к нему, какого хрена она делает в доме бывшего мужа ? Напомню Вам, что жена не оставалась в доме мужа после развода, или уж Вы сами напряжете свой иврит ? Да и вообще, все класс: свободная женщина, разводная, какой-такой Урия ? Женись на ней, и вся недолга, и с мамзерутом проблем бы не было ! Но никто не поднялся до таких интеллектуальных высот.... »
1)Где вы увидели, что БатШева была на крыше дома Урии? Мы, кажется , договаривались насчет ссылок! Опять отсебятинка?
2)Не так просто жениться на женщине, с которой развелся муж перед выходом на войну. Разумеется, что он разводится с ней не для того, чтобы жениться на любой другой, а только вынужденно, чтобы потом вернуться и жениться на ней же. Типа, «жди меня, и я вернусь». Пример – парень уходит в армию, и они со своей девушкой договариваются, что она будет его ждать, хотя формально они не вместе. Такая девушка будет называться «хавера такого-то», даже если он не виделись уже несколько месяцев. Флирт с такой девушкой считается аналогом аморального поступка, некоего предательства.
3)
"Давид сразу же взял Бат Шеву в жены после смерти Урии. " - - -
"(а что ему мешало до, а не после), этот придурок Давид начинает эту тягомотину с "лежанием" вне брака, неудачным навешиванием Урии своего байстрюка, а потом заказывает Урию своему киллеру.»
Так он ее и взял до (см. пункт 6). Возможно под влиянием гормонов, не задумываясь о том, что Урия пока помирать не собирался. Взял ее тайно, так как это могло поднять бунт против такого самоуправства. По опасность бунта вы сами написали.
Насчет того, что я «согласился» Чт Ноя 11, 2004 12:10 am – не нужно видеть в моих словах больше, чем я сам написал- Давид не спал с «женою ближнего».
«Да, уж Урия эту казнь куда-как заслужил - отказался признать чужого байстрюка, отсюда и "этого не произошло. " Свое отношение к этому я уже описал парой постов выше, Вы уж не затруднитесь прочесть»
А откуда вы знаете, что ему было об этом известно? (А как же тогда бунт?) Это открыто противоречит тексту в 12/12 -
"Ибо сделал ты это тайно...". Опять забываем с текстом сверяться.
Было бы известно, был бы женат на ней - пошел бы в равинат, да развелся с Бат Шевой по подозрению в измене.В первый же вечер, не заходя домой, со свидетелями. Самый реальный выход. Или ушел бы на войну, самостоятельно, единожды оповестив Давида о своем намерении. И можно было бы обойтись без всей это детской клоунады с «не пойду домой».
В чем тогда принципиальная разница между открытым стуцем с женой ближнего и открытым умерщвлением Урии, тоже просто так? Открыто «Переспать» с Бат-Шевой Давид не стеснялся, а вот грохнуть Урию – уже вдруг целая проблема? Зачем какого-то киллера напрягать? Тут нестыковка, так развратные цари типа Македонского (которого вы так хотите видеть в образе Давида) не поступают. Чего-то на Давиде не очень в меру пошит образ древнего негодяя-сорвиголова.
Жду ответа по всем пунктам, пора прикрывать этот фестиваль профанации текста.
«Тебе легко судить, для тебя быть , жить и плодить мамзеров - раз плюнуть, что такого.»
Мои извинения по поводу нанесенного оскорбления. Вместо фразы «для тебя» мне следовало написать «в твоем понимании» (собственно, одно и тоже). Видите ведь языковые различия, когда хотите
«Итак, помогу Вам вникнуть в ситуацию –тебе надо рассудить 4 человек:должностное лицо, трахнувшее жену солдата, отправленного им на фронт и потом заказанного киллеру, этого солдата, эту женщину и родившегося в результате этого траха младенца. И что, ВЫ казните солдата и младенца, но спасете этого урода ?»
В свете всех вышеперечисленных пунктов пример не подходит к ситуации. Никто не говорит об УБИЙСТВЕ НЕВИННЫХ. Есть толстенная разница между воздержанием от молитвы во здравие обреченного, и убийством. Не находите?
«сделать мамзера и попытаться навесить его рогатому папаше»
- я не услышал дельных возражений, на основании чего его можно называть мамзером (не важно, в какой семье бы он рос). См. Пункты 1, 4,5,6.
Кстати, пророк не упоминает "попытку навестить мамзера" в качестве греха Давида. С чего это вдруг? Может потому, что ребенок , если бы даже и родился в семье Урии (был зачат в период развода), не считался бы мамзером?
"То есть если рядовой инженеришка, то можешь растить своих мамзеров, а если старший экономист, как тетя Циля - то ни-ни, позор на всю мишпуху."
СМ. пункт 4 про борьбу за власть среди наследников престола.
И еще одно, самое главно- объяснение по тексту!
"(14) Но так как ты дал повод врагам Г-спода хулить Его этим делом, то умрет сын, родившийся у тебя. "
Согрешивший инженеришка не производит такого фурора, как согрешивший Б-жий помазанник.
Лама
«
Для них "тонкости" сто раз изменившегося языка куда весомее.»
Языковые формы насчет обозначения женитьбы не изменились по тексту ни в более ранних книгах Пророков, ни в более поздних. Факт- пусть тот, кто в первый раз текст в глаза видит пойдет ,найдет и прочитает все места с женитьбой. Кстати, как я уже как-то спрашивал Алекса-раз уж все в языке менялось , где гарантии, что упомянутое в тексте "жена" не изменилось?
«Вот интересно: Урия вернулся с поля боя, значит, был на тот момент в разводе. А Давид ему - иди ка ляг со своей женой. На прелюбодейство, стало быть, толкал.»
Лама, к чему это кривляние? Я же написал, что жениться на ком-либо можно быстрее, чем зубы почистить.
Зяма Крендель
«Например, рав Ицхак Абарбанель от Давида "не оставляет камня на камне".»
Его подход разяще отличается от того же hагра – Мальбима, но у них общие черты- они сходятся во мнении , что Давид не спал с замужней, не убивал незаслуженно Урию и т.д.
Регистрация
Вход
FAQ
Поиск
Алекс П., респект!!!
