Текущее время: Чт июн 06, 2024 7:48 am

Часовой пояс: UTC+02:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 69 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 8:24 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:13 pm
Сообщения: 6328
Что-то очень много всего и непонятно, что читать.
Кошка, может, если ты прочла текст, приведёшь пару примеров?

_________________
Будьте благословенны!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 8:27 pm 
Не в сети
Ветеран форума

Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 2:44 pm
Сообщения: 3477
не-е, ну-у это то я читал, но того задвигона, Кошка, чтто ты писала что место ужэ было, я откровенно, не нашёл :o


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 8:31 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Я же вам обозначила название отрывка.
Он в нижней части страницы (ниже середины).
называется "Свитки Мёртвого моря и раннее христианство"


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 8:37 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:13 pm
Сообщения: 6328
Особый интерес вызывает связь между кумранскими рукописями и ранним христианством: оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т. п.) Сама же кумранская община, возникшая за несколько столетий до этого события, была похожа на монастырь в христианском понимании этого слова: строгий устав, совместные трапезы, послушание по отношению к настоятелю (именуемому Праведным Учителем) и воздержание от половых контактов.

Это, что ли?
Ну и что?

_________________
Будьте благословенны!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 8:49 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Никто писал(а):
Особый интерес вызывает связь между кумранскими рукописями и ранним христианством: оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т. п.) Сама же кумранская община, возникшая за несколько столетий до этого события, была похожа на монастырь в христианском понимании этого слова: строгий устав, совместные трапезы, послушание по отношению к настоятелю (именуемому Праведным Учителем) и воздержание от половых контактов.

Это, что ли?
Ну и что?

Кошка Тома писал(а):
[,Вот что пишет Википедия:
Цитата:
Особый интерес вызывает связь между кумранскими рукописями и ранним христианством: оказалось, что созданные за несколько десятилетий до Рождества Христова свитки Мёртвого моря содержат многие христианские идеи (близящийся перелом истории и т. п.) ,

То есть, за несколько десятилетий от Рождества Христова уже всё приписываемое И.Х. было написано.
)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 8:56 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:13 pm
Сообщения: 6328
У тебя отсутствует логическая связь.
А в том, что Иисус был знаком с идеями не вижу ничего сенсвционного.
Существует даже версия, что Иоанн Креститель был ессеем.

_________________
Будьте благословенны!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 10:02 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 24, 2011 7:53 am
Сообщения: 2195
Никто писал(а):
и воздержание от половых контактов.


явно выжившие из ума импотенты такое могли придумать - казлы тэистические

_________________
Помню подумал про себя- КАКИЕ ГОИМ ЗВЕРИ! (лэйзер)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 9:46 am 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Никто писал(а):
У тебя отсутствует логическая связь.
А в том, что Иисус был знаком с идеями не вижу ничего сенсвционного.
Существует даже версия, что Иоанн Креститель был ессеем.

Так что несли грекам Пётр и Павел: учение Иисуса или идеи есеев?
И почему ты не веришь в события, описываемые в Торе, но веришь в события, описываемые в Евангелиях?
Просто ты не читал соответствующих источников, где это всё высмеивается.
Открой хотя бы Гаврилиаду Пушкина.
http://www.magister.msk.ru/library/push ... pu0798.htm


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 11:51 am 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:13 pm
Сообщения: 6328
Кошка Тома писал(а):
Так что несли грекам Пётр и Павел: учение Иисуса или идеи есеев?
И почему ты не веришь в события, описываемые в Торе, но веришь в события, описываемые в Евангелиях?
Просто ты не читал соответствующих источников, где это всё высмеивается.
Открой хотя бы Гаврилиаду Пушкина.
http://www.magister.msk.ru/library/push ... pu0798.htm

Гаврилиаду Пушкина я читал.
И писал, кстати, что не верю в зачатие от св.Духа, хождения по водеи пр.
Исцеления возможны, вон даже Кашпировский это подтвердил.
Возможно, что в том, чему учил Иисус присутсвовали и идеи ессеев.
Для того, чтбы верить или не верить в то или другое описываемое событие необходим здравый смысл.
Может, ты веришь и в соревнование Моисея с Египетскими жрецами, как и в прочие легенды?
Тогда здравй смысл у тебя просто отсутствует.

_________________
Будьте благословенны!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 12:06 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Пт дек 31, 2004 11:43 am
Сообщения: 6276
И сколько же народу Кашпировский исцелил? :D


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 12:23 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Никто писал(а):
[,И писал, кстати, что не верю в зачатие от св.Духа, хождения по водеи пр.
Исцеления возможны, вон даже Кашпировский это подтвердил....
,Для того, чтбы верить или не верить в то или другое описываемое событие необходим здравый смысл.
,.

Понятно. Здравый смысл это - "тут читаем, там не читаем".
И вообще, я самый умный, сам всё понимаю!
А тысячелетия были одни дураки.
И сегодня их полно. :P


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 12:57 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:13 pm
Сообщения: 6328
Кошка Тома писал(а):
Понятно. Здравый смысл это - "тут читаем, там не читаем".
И вообще, я самый умный, сам всё понимаю!
А тысячелетия были одни дураки.
И сегодня их полно. :P

Тысячелетиями люди верили, что мир стоит на 3-х китах. И не потому, что дураки, а потому, что знаний о мире было мало.
Сегодня дурак, это например, тот кто верит, что вселенная сотворена 5772 года назад.
Но этот же человек не был бы дураком 1000 лет назад.

_________________
Будьте благословенны!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 1:32 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Чт фев 07, 2008 5:09 pm
Сообщения: 6462
Никто писал(а):
[,Тысячелетиями люди верили, что мир стоит на 3-х китах. И не потому, что дураки, а потому, что знаний о мире было мало.
Сегодня дурак, это например, тот кто верит, что вселенная сотворена 5772 года назад.
Но этот же человек не был бы дураком 1000 лет назад.

Наши предки прекрасно знали, что речь не идёт о сотворении вселенной, а о рождении человека по имени Адам, который ощущал свою полную зависимость от Высшей Силы, и описал это в своей книге "Разиэль Малах" (Тайный Ангел)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B5%D0%BB
А что они поджразумевали под тремя китами, становится ясным только каббалистам.
Так что уверенность в том, что сейчас мы умнее наших праотцов, не совсем логична.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 1:43 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:13 pm
Сообщения: 6328
Кошка Тома писал(а):
Наши предки прекрасно знали, что речь не идёт о сотворении вселенной, а о рождении человека по имени Адам, который ощущал свою полную зависимость от Высшей Силы, и описал это в своей книге "Разиэль Малах" (Тайный Ангел)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B5%D0%BB
А что они поджразумевали под тремя китами, становится ясным только каббалистам.
Так что уверенность в том, что сейчас мы умнее наших праотцов, не совсем логична.

Т.е. Адам ещё и книгу написал?
Тайный Ангел (евр. Разиэль Малах) — книга по каббалистическому преданию, приписываемая Адаму

_________________
Будьте благословенны!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 4:22 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
Никто писал(а):
Тысячелетиями люди верили, что мир стоит на 3-х китах. И не потому, что дураки, а потому, что знаний о мире было мало.

А что такое киты, граждане присяжные заседатели? :wink:
davidCa писал(а):
"Аль шлоша дварим а олам омэд:
1)аль а-Тора,
2)аль а-авода,
вэ 3)аль гмилут хасадим". :!:

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 4:37 pm 
Не в сети
Зубр Форума

Зарегистрирован: Ср сен 08, 2010 5:13 pm
Сообщения: 6328
loole писал(а):
Никто писал(а):
Тысячелетиями люди верили, что мир стоит на 3-х китах. И не потому, что дураки, а потому, что знаний о мире было мало.

А что такое киты, граждане присяжные заседатели? :wink:
davidCa писал(а):
"Аль шлоша дварим а олам омэд:
1)аль а-Тора,
2)аль а-авода,
вэ 3)аль гмилут хасадим". :!:


Да-да, именно это они и имели ввиду :lol:

_________________
Будьте благословенны!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 19, 2011 12:35 pm 
Не в сети
Ветеран форума

Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 2:44 pm
Сообщения: 3477
серьёзное исследование)
http://imperia.lirik.ru/index.php/conte ... 171/5/1/4/
отрывки:
Цитата:
все эти кодексы написаны на греческом языке. Что же касается еврейской Библии (Танаха), то никаких еврейских рукописей Библии ранее девятого века не существует, в то время как рукописи более позднего времени, главным образом сере­дины XVIII в., хранятся во многих национальных книгохранилищах. «К середине нашего века наиболее древние из сохранившихся экзем­пляров древнееврейской Библии были сравнительно «молодыми» по своему происхождению. В Британском музее имеется обрывок кодек­са книг Пророков (это самая древняя еврейская рукопись. — Авт.), относящийся к 895 г. н.э. В Ленинградской Публичной библиотеке хранятся две более полные ветхозаветные рукописи почти такой же древности, как рукопись Британского музея. Одна из них относится к 916 г. н.э. и заключает в себе книги Пророков, во второй, датируемой 1008 г. н.э., содержится весь текст Ветхого завета; в международном научном обиходе она носит название Ленинградского кодекса...» ([40], стр. 270). От себя добавим, что первая из этих рукописей, это — ста­ринная еврейская рукопись Библии, содержащая в себе «Исайю» и несколько других пророков, и на ней поставлен ее писцом год: 1228. Там имеется пунктуация над буквами по так называемой «вавилонской системе», вследствие чего она называется Вавилонским кодексом, хотя найдена Фирковичем не в Вавилоне, а у крымских караимов. Ее 1228 год считается почему-то помеченным по «Селевкидской эре», что соот­ветствует 916 г. н.э. Однако никаких серьезных обоснований для такого утверждения никем не приведено, а потому с таким же правом можно счесть 1228 год отмеченным, например, по обычному юлианскому счету.

На чем основана датировка Ленинградского кодекса — 1008 г. н.э., нам неизвестно, но мы очень и очень сомневаемся в ее основательности (скорее всего она не лучше датировок Тишендорфа).

Таким образом, мы видим, что нет никаких первичных документов, удостоверяющих существование хотя бы отдельных книг Библии до кануна нашего тысячелетия. «Даже все цитаты из библейских книг и комментарии к ним, приписываемые средневековым талмудистам и массоретам, представляют из себя лишь рукописи конца средних веков или начала эпохи Возрождения... Защитники древности библейских книг часто утверждали, будто отдельные отрывки из них сохранились от первых веков нашей эры и даже до нее, но утверждения эти всегда страдают одним важным недостатком: никто не может указать, где же именно хранятся такие отрывки?... А когда начнешь добираться до первоисточников подобных утверждений, то всегда находишь, что «сохранившимися отрывками» называют цитаты в сочинениях конца средних веков, голословно приписываемые их авторами различным писателям глубокой древности» ([58], стр. 264—265).

Странный факт отсутствия древнееврейских рукописей Библии давно обращал на себя внимание специалистов-религиоведов. Были придуманы объяснения. «То обстоятельство, что древнееврейских рукописей Библии сохранилось значительно меньше, чем греческих, объясняется в известной мере деятельностью так называемых масоретов.... Все экземпляры Ветхого завета, которые в чем бы то ни было — в крупном или мелочах — не соответствовали масоретскому оригиналу, строго и категорически предписывалось сжигать во из­бежание тяжелых наказаний не только на том, но и на этом свете. Не удивительно, что до последнего времени не было известно ни одного экземпляра немасоретской или домасоретской Библии. Варварские действия раввинов лишили таким образом науку больших возмож­ностей в области историко-библейского исследования» ([40], стр. 271). Но, спрашивается, существовали ли «немасоретские» или «домасоретские» Библии? Не могло ли случиться так, что канон Танаха был скомпилирован самими масоретами? Ответ на этот вопрос филологи­ческий анализ библейского текста не дает (и, очевидно, дать не может).

Но не могут ли помочь делу археологические находки недавнего времени (кумранские рукописи и т.п.)?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 19, 2011 12:39 pm 
Не в сети
Ветеран форума

Зарегистрирован: Вт мар 02, 2010 2:44 pm
Сообщения: 3477
Цитата:
Новые находки
В XIX и XX веках был обнаружен целый ряд фрагментов библейских текстов, которые историки склонны относить к очень ранним датам.

«В 1896 г. началась перестройка караимской синагоги в Каире. В ходе работ была открыта старинная гениза, вход в которую в средние века был замурован... Замурованная кладовая оказалась настоящей сокровищницей, содержащей около 200 тысяч обрывков большего или меньшего размера и даже цельных рукописей. И все же во всей этой массе старого пергамента не нашлось канонических библейских рукописей древнее тех, о которых мы выше говорили.

... В 1902 г. англичанин Нэш приобрел в Египте фрагмент папирусной еврейской рукописи (интересно у кого? — Авт.), о датировке которой ученые не могут прийти к единому мнению до сегодняшнего дня: она колеблется между II в. до н.э. и III в. н.э. Во всяком случае папирус относится к временам, отстоящим недалеко от начала нашей эры. По своему содержанию он довольно беден—десять заповедей из текста Второзакония и известная иудейская молитва «Слушай, Израиль»... Все значение этого документа заключается в его палеографических особенностях и прежде всего в том шрифте, которым он написан. В дальнейшем после открытия кумранских рукописей именно сличение «почерков» папируса Нэша и кумранских рукописей дало возможность с самого начала установить большую древность последних» ([40], стр. 272—273).

Интересно все же было узнать, на чем основывается хотя бы грубая датировка папируса Нэша («относится к временам, отстоящим недалеко от начала нашей эры»). На содержании? На палеогра­фических особенностях? (Заметим, что ввиду уникальности этого папируса сравнивать его не с чем). Есть все основания считать любые датировки этого папируса неопределенными и глубоко субъективными.

Обратим внимание, что на датировке папируса Нэша основывается и датировка кумранских рукописей. Об этих рукописях стоит поговорить подробнее.

В 1947 г. в пещере близ селения Хирбет-Кумран, на северо-западном побережье Мертвого моря, были найдены многочисленные кожаные свитки с древнееврейскими текстами ветхозаветного характера (см. напр.[113]). В одном из свитков описывается гонение на какую-то иудейскую секту и говорится о преследовании и казни ее главы, именуемого «наставником справедливости». В рукописи заявляется, что он возвратится после смерти «судить Израиль и все народы», и что только верующие в него будут спасены. «В датировке свитков среди ученых возникли большие разногласия (от II в. до н.э. вплоть до времени Крестовых походов). Однако после дальнейших раскопок в 1952 г. и последующих годах, а также в результате применения новейших методов анализа к органическим остаткам находок было установлено, что многие свитки относятся к I в. до н.э.» ([78], стр. 47). Мы уже знаем, как успешно «подтверждает» радиоуглеродный анализ любую сколь угодно фантастическую дату, в древности которой уже имеется априорное убеждение. В данном случае, как мы видели, «первоисточником» служил папирус Нэша.

«В огромном количестве найденных там фрагментов древних рукописей занимают немалое место книги Ветхого завета и комментарии на эти книги, так называемые мидраши. За исключением книги Эсфири, среди разбросанного и систематизированного материала оказались в цельном виде или в обрывках все канонические книги Ветхого завета. Некоторые из них представлены во многих экземплярах. В одной только IV пещере, как сообщает И.Д. Амусин, были обнаружены 14 экземпляров Второзакония, 10 книг Псалмов, 8 комплектов малых пророков; все это, конечно, не цельные экземпляры, а более или менее поврежденные и неполные. В других пещерах найдено также большое количество ветхозаветных рукописей и их остатков...

Представляется довольно многозначительным то, что ни одна из найденных в Кумране рукописей не содержит ни одного отрывка, — тем более ни одного цельного произведения, которые относились бы к Новому завету. Это столько существенный факт, что над ним стоит подумать» ([40], стр. 274—276).

Таким образом, мы видим, что к моменту захоронения кумранских рукописей уже были известны все канонические книги Ветхого Завета, хотя, быть может, еще не объединенные в канон и заведомо не подвергавшиеся редакционной правке масоретов (по сравнению с каноническим масоретским текстом кумранские тексты содержат более пятидесяти тысяч (!) разночтений). Утверждать, что книги Нового Завета еще не были известны, можно только с определенными оговорками (возможно, например, что жители пещер Кумрана Новый Завет не признавали). Вместе с тем, учение о «наставнике справед­ливости» позволяет рассматривать кумранцев как непосредственных предшественников христиан.

По существу, это все, что можно с уверенностью утверждать о времени рукописей Кумрана. Все более точные «датировки» опираются на всякого рода априорные представления, основательность которых неясна и нуждается в исследовании. Если, скажем, Крывелев указывает на 68 г. (какова точность!), то, например, американский историк Цейтлин категорически настаивает на средневековом происхождении кумранских рукописей (см. [40], стр. 27).

Одна из самых сенсационных находок произошла в 1935 г., когда Ч.Х. Роберте нашел в библиотеке Джона Райлендса в Манчестере клочок папируса размером около 9 см в длину и менее 6 см в ширину, исписанный греческими письменами. Это оказались семь стихов из XVIII главы евангелия от Иоанна. Он был датирован 125—150 гг. н.э. и «до сих пор это самый древний из когда бы то ни было найденных фрагментов Нового завета» ([40], с. 274).

Эта идея — находить древности прямо в европейских библиотеках, была поддержана многими энтузиастами. «С 1954 года стали публиковаться папирусы и пергаменты из библиотеки швейцарца Бодмера близ Женевы, до сих пор их опубликовано около двух десятков. Некоторые из них не имеют отношения к Библии, например, папирус, известный под названием Бодмер I, содержит часть Илиады, Бодмер IV — комедию древнегреческого драматурга Менандра. Большинство публикаций Бодмера относится однако, к Библии. Три рукописи на коптском языке, датируемые IV в. н.э., содержат ряд фрагментов ветхозаветных книг. Папирус Бодмер III, относящийся также к IV в., содержит несколько глав книги Бытия и евангелие от Иоанна..» ([40], стр. 274). Все эти папирусы были «датированы» 200 г. н.э. По поводу опубликованного в 1956 г. папируса Бодмер II, содержащего на 108 страницах первые 14 глав евангелия от Иоанна, И.А. Крывелев пишет: «Рукопись хорошо сохранилась, она очень четко выполнена и совершенно не выцвела, так что текст легко читается» ([40], стр. 274). Этой рукописи — 1700 лет?

В 1740 году известный итальянский историк, библиотекарь моденского герцога, Лодовико Муратори, разбирая архив амвросиевской библиотеки в Милане, «неожиданно наткнулся» в одной рукописи VIII в. н.э. на листок папируса. Это было написанное на очень плохом латинском языке перечисление книг Нового Завета с некоторыми комментариями. Он заявил (по-существу без каких-либо доказательств), что папирус относится к 200 г. н.э. (см. [40], стр. 285).

В 1935 году в Египте был найден отрывок из евангелия, которое до сих пор никому не было известно; этот фрагмент называется папирусом Эджертона по имени впервые опубликовавшего его ученого (см. [40], стр. 289).

«В 1886 г. в Ахмиме (Египет) несколько апокрифических документов были найдены в гробнице одного монаха; там оказался, между прочим, фрагмент апокрифического евангелия Петра Через несколько лет после этого был найден знаменитый клад рукописей в Оксиринхе, тоже в Египте. Английские ученые Гренфел и Хант в 1897 г. нашли там большое количество греческих папирусов с текстами ряда литературных произведений древности. Среди них оказался текст, содержавший так называемые Логии. или Речения Иисуса Христа, до тех пор неизвестные и не фигурирующие в евангелиях... Помимо них, в оксиринхских находках оказался и фрагмент из неизвестного евангелия II в.» ([40], стр. 287).

В 1945 г. у подножия горы Джебель эль-Тариф в районе Хено-боскиона на левом берегу Нила была обнаружена искусственная пещера, в которой в прекрасно сохранившемся ящике нашли 13 папирусных кодексов. «Находка далеко не сразу стала достоянием гласности (интересно, почему? — Авт.). Только через два года сведения о ней проникли в печать, после чего рукописи стали публиковаться» ([40], стр. 287). «Поразительна сохранность папирусов: свыше 800 страниц этого собрания сохранились полностью. Часть хено-боскионских документов — это именно те гностические сочинения, с которыми полемизировали в свое время Ириной, Ориген и другие отцы церкви; следовательно они датируются II в.» ([78], стр. 44). Это литературное сопоставление — практически единственный способ, каким осуществлялись все датировки этих древних источников.

Мы не будем перечислять других находок последнего времени (напр., коллекцию Честера Битти и т.п.), поскольку общая картина читателю должна быть уже полностью ясна.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 19, 2011 4:03 pm 
Не в сети
Крутой юзер
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 03, 2011 5:33 pm
Сообщения: 1815
Откуда: Егупецъ
многобуквенная копипаста :_150

_________________
Два еврея - три мнения.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 69 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2

Часовой пояс: UTC+02:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 11 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB