Сегодня Израиль чтит память почти 24 тысяч погибших. Может показаться что это немного. Из страны которой все мы приехали, жертв войны, окончание которой тоже отмечают сегодня (что весьма символично), принято было поминать десятками миллионов сразу. Но для Израиля и 24 тысячи много.
А мне подумалось - а ради чего погибли эти люди ? Те десятки миллионов погибли ради уничтожения нацизма. Их жертва была не напрасной.
А наши 24 тысячи жертв ?
Может ради кучки клоунов, собравшихся в день рождения Гитлера на "провозглашение палестинского государства" ?
Может ради "болезненных уступок" и санаторных условиях жизни кровавых убийц за счёт потомков и родствеников погибших ?
Может ради запрета тем же потомкам и родственикам погибших строится на своей собственной земле, за которую погибали ?
Может для того чтобы погибших сравнивали с нацистами и обвиняли во всех возможных преступлениях ?
Можно продолжать долго, но одно ясно - 24 тысячи жертв были напрасными...

для того чтобы такие как пазамник могли писать в израильском форуме союз.

Это заголовки лишь сегодняшних новостей -

Задержан житель Иерусалима, пытавшийся сжечь государственный флаг

Три подвыпивших подростка мешали проведению церемонии, посвященной Дню памяти

Арабы Галилеи проведут марш по случаю "накбы"

а ты всю сводку взял?
нет? так давай))
вобще тема о празднике открыта, -зачем паралельно открывать?

другой вопрос что недоделали дело до конца.Ну так голосуй за тех,кто доделает.

Pazamnik писал(а):

А эти "клоуны" призывали к тому же,что и генералы и офицеры ЦАХАЛа,отстоявшие страну,к тому же ,что недавно призвал Мофаз,озвучили те же лозунги,что и Ури Авнери,боец спецназа ЦАХАЛа в 1948 году.В плане заслуг перед Израилем-кто вы такой перед этими людьми? Ну а то что эти "клоуны" по чистой случайности собрались в день рождения Гитлера,так это только для вас этот день особенный.
Кто требует от вас "болезненых уступок"?Израиль в границах 67 года,то есть Израиль на 78% территории всей страны от моря до Иордана-это болезненая уступка?

Своя собственная земля,это земля в границах своего государства.И уж конечно эти 24 тысячи погибали не за то ,чтобы фанатики тащили в Израиль миллионы арабов.

Те кто это делают,такие же клеветники,как и те ,кто обвиняет офицеров ЦАХАЛа ,сражавшихся в тех же битвах,где погибли 24 тысячи павших, в продажности,когда они борятся для мир для страны,за которую воевали.

То что Израиль ,как бы вам не хотелось,остается пока что еврейским и демократическим государством,значит они погибли не напрасно.

а это ты откуда взял?

Т.е. 24 тысячи человек погибли ради "палестинского государтсва" ?

Сколько человек из 24 тыс сложили свои головы за эти 22% ? Уточните. И ради чего ? Чтобы просто так отдать ?

За эти земли заплачено кровью 24 тысяч человек.

Здесь верно. Те кто "борятся за мир" и те кто сравнивают погибших с нацистами - делают это не безсплатно. В отличии от погибших, которые погибали за свою страну, а не за евро и нефтедоллары.

Погибли они таки напрасно. Т.к. на сегодняшний день Израиль и не демократическое и не еврейское государство.

Из жизни.Пока что Израиль государство демократическое и правительство его формируется демократическим путем.

Никак не могу назвать демократическим, государство в котором однобокие СМИ, где не все граждане могут женится, где многие законы только на бумаге, где члены парламента отказываются присягать на верность флагу и петь гимн, где можно устраивать шествия в поддержку врагов под охраной полиции и на средства правительств иностранных государтсв, где права у одних, а обязанности у других, где лица призывающие к уничтожению этого самого государтсва разгуливают на свободе, где власти не способны защитить своих граждан, где право на жизнь граждан Израиля игнорируется при рассмотрении дел в БАГАЦе, где власти защищают интересы иностранных правителей (например Хусейн Обамы), а не собственного народа и т.д. и т.п.
Скорее нечто среднее между анархией (отсутвие законов или их неисполнение), банановой республикой (зависимость от иностранных государтсв) и олигархией (форма правления, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.)
А демократические выборы ? Они есть и в Иране, были в СССР и даже Северной Корее...

Pazamnik писал(а):

Война 67 года, началась,фактически,с египетской блокады израильского порта ,что считается актом войны.Военные действия с Сирией и Иорданией начали сами эти страны.
То есть,эта война была оборонительной со стороны Израиля и не ставила целью захвата территорий.Оккупация фактически была вынужденой.И эти 24 тысячи и во время войны за Независимость и в 67 и в 73 году отдали свои жизни за существование Израиля ,а не за Газу и Западный Берег. Враги же Израиля заявляют,что эта война была развязана Израилем не для своей защиты,а для захвата всей Палестины.Вы ,фактически,подтверждаете их заявления.
Форум,израильский,а вы здесь выступаете как рупор врагов Израиля.

Pazamnik писал(а):

Люди о которых шла речь ,генералы и офицеры ЦАХАЛа ,не сравнивают тех кто защищал Израиль,то есть самих себя,с нацистами.С вашей стороны это безпардонная ложь.
-Pazamnik писал(а):

Успокойтесь,такие как вы еще не успели погубить демократию в Израиле.И как вы не тяните в Израиль арабов территорий, в Израиле еще еврейское большинство,а значит он еще еврейское государство,что бы вы не писали тут.

Демократия,вовсе не рай земной и не общество где все хорошо,потому что ничего не может быть плохо.Демократия,коротко говоря, общество,где для всех существует свобода слова,политической деятельности,свобода выезда из страны и возвращения,свободные выборы и формирование власти в соответствие с ними.Все это есть в Израиле ,не считая,конечно,территорий.
Если же вам не нравятся те или иные законы или их исполнение,это не означает отсутствие демократии,а только то,что вы считаете единственно верным свои суждения и негодуете,когда они приходят в противоречие с тем,что происходит в жизни .А бороться за свои взгляды вам никто не мешает.

Я же и говорю - отбили территории у Иордании и Египта, чтобы создать на них ПГ. Кстати, а почему не создали 44 года тому назад ?

Я говорил исключительно об источниках финасирования и тех и других.

Демократические завоевания в Израиле ограничиваются писаниной всёго что угодно на форумах, читать в газетах о том что мы военные преступники и окупанты, заявлять все что угодно без всякой ответствености за свои слова, принятием важнейшие для страны решения в кабинетах заокеанских президентов и свободой проламывать камнями головы. Только я Вас огорчу это не демократия, а анархия. И да я хочу израильскую анархию погубить.
А в еврейском государстве нельзя убить еврея безнаказанно, не парочка равов должна решать кто еврей, а кто нет, а антисемиты и огранизаторы еврейсих погромов должны болтаться на виселице, а не заседать в Кнессете.
Так что простите, но сегодняшний Израиль и не еврейский, и не демократический. И даже не вполне независимый.

Кстати,насчет свободных выборов в СССР и Северной Корее,это что,шутка такая?

Pazamnik, 100% прав! В стране скорее не демократия а вседозволенность.

_________________
Уходя гасите всех!

Ваше описание это анархия, а не демократия.

Вот такой закон -

97מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם.
מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו – מאסר עשר שנים.

Я понимаю так, что тот кто выступает за передачу Голан Сирии должен быть изолирован от общества на 10 лет.
Поясните в чём неправильность понимания.

С Ираном значить согласны ?

В догонку - в СССР население на всеобщих выборах избирало Верховный Совет, который избирал Кабинет министров, который в свою очередь - Политбюро, которое избирало Генсека.
Что не так ?
Это форма правления называется представительная демократия. Так что в Вашем определении СССР - это демократия.

Что, в Вашем поколении действительно так думают? Ну, что КабМин избирал Политбюро?

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

не обращайте внимания)
праздничные сто грамм

Pazamnik писал(а):



Территории эти не отбили.вы опять обвиняете Израиль в агрессии в 67 году.Их заняли в ходе военных действий.И не для их захвата.Доказательство- за 44 года даже не пытались присоединить их к Израилю.Так что воевали не за них,а чтобы отстоять Израиль.Но нашлись люди,в том числе и в политических партиях и во властных структурах,которые решили воспользоваться случаем,чтобы попытаться колонизовать эти земли.Попробывали.Если не считать поселения,примыкающие к
Зеленой черте ,ничего не вышло.Арабы остались абсолютным большинством и в Газе и на Западном Берегу.Поскольку уже ясно,что переварить эти земли мы не можем ,так пусть их забирает хоть Иордания,хоть Египет,хоть палестинцы.Не наше дело.О своей безопасности мы сможем позаботиться в любом случае.

Говорят история повторяется дважды-один раз как трагедия,а второй раз как фарс.В 37 году чуть ли не весь высший командный состав Красной Армии,те самые люди,которые выиграли Гражданскую войну были обьявлены иностранными агентами и уничтожены.Это была трагедия.Вы обьявляете продажными израильских генералов,воевавших во всех израильских войнах.Ну а это уже фарс.

Извините,но то что вы написали,просто бездоказательная риторика,с вкраплениями правды,насчет парочки равов.Да и их возможности весьма ограничены,все что они могут,заставить людей женится где-нибудь на Кипре или через иностранное посольство.Все остольное,что вы пишите,просто,вежливо говоря,не соответствует действительности.В разных газетах пишут разные вещи,важнейшие решения не принимаются в иностранных кабинетах,а честно говоря не принимаются вовсе,убийц и организаторов убийств ловят и сажают,а иногда и просто ликвидируют.Если у вас есть доказательные сведения,что депутаты Кнессета организуют еврейские погромы,не таите факты.
.

Он еврейский и останется таковым если вам и иже с вами не удастся привести в него миллионы арабов территорий в любом качестве.Он демократический,пока в нем соблюдаются основные нормы демократии и власть формируется все таки демократическим путем.Ну а для большей независимости,надо в максимально возможной степени не быть ввязаными в чужие дела,то есть по мере возможности разделиться с соседями.

Как Вы собираетесь изменить это положение? И что будете делать, если не выйдет?

Вы провокацируете и запутываете.В СССР вВЕРХОВНЫЙСОВЕТ -Высший Государственный орган страны выбирали кандидатов от различных округов всенародным голосованиемИ не обязательно чтобы кандидат был коммунистом.ВАМ сноску из конституции представить или в успокоитесь на этом?Генерального секретаря избирали из членов КПСС отдельным голосованием.Совет министров являл собой назначаемый орган власти.Ау вас в Израиле не так?Только и разницы,что у вас избирают в правительство из разных партий,а формирует правительственный кабинет представитель победившей на выборах партии.Фактически это речь идет о выборах между двумя наибольшими партиями: Ликуд или Авода.Остальные -Шавки,ничего не значащие,а потом идет дележь портфелей в которых народ и вовсе не участвует,а идет собачий спор с применением денежного кармана.Президент-кукла.Премьер министр тоже зажат между религиозными и светскими и не может проявить своей воли и ответственности.И чем это народнее,чем было в СССР?Не вижу демократии.От народа эта вся кухня так мало зависит,как лунный свет от воли человека...Нашли чем хвастаться.По мне,так лучше бы была монархия,так было бы чеснее и порядочнее.Монарх больше беспокоится о своих гражданах,потому что ему надо оставить отечество своему потомству,а так как у вас,то и беспокоиться не к чему.Не даром,после окончания правления,почти все премьеры идут под суд.Суды,кстати тоже следовало бы избирать,как в США,а не назначать,что пагубно.
Я не знаю,как было при Сталине в СССР с участием в выборах,но знаю точно,что в СССР на выборы граждане ходили строго добровольно.При Брежневе и при Хрущеве и при Горбачеве мы не ходили на выборы под дулом автомата.Многие,даже вовсе не ходили,что и здесь, равно, делают сограждане.Не надо безконтрольно красить все черным цветом.оставьте это ОБАМЕ.А,что касается зависимости,то и говорить нечего.Зависим от всех.Но и то правда.Страна маленькая,экономика мизерная,население разношерстное,куда деваться?Приходится оглядываться во все стороны.

В состав Политбюро обычно входили (в разные годы мог быть разный состав) - Генеральный секретарь ЦК КПСС, председатель Совета министров СССР, председатели президиумов Верховных советов СССР и РСФСР, первые секретари республиканских КП, первые секретари Московского и Ленинградского горкомов, председатель КГБ, министр иностранных дел и обороны.
Кроме министров и председателя КГБ все остальные должности ИЗБИРАЛИСЬ по принципу представительной демократии.
Так что если исключительно смотреть на выборы - то и СССР демократия.

Так и я о том же - если исключительно смотреть на выборы то и СССР демократия (представительная). Как и Иран с Северной Корей (Президент там избирается) - демократии.
Были правда некоторые "мелочи" которые превращали СССР в недемократическое государтсво - одна партия, в избирательный бюллетень попадал только "правильный" кандидат, "товарища который голосовал против больше никто не видел" и т.п.
Кое-какие "мелочи" есть и в Израиле.

Я что-то не понял. "Не вышло" может потому что поселенцам запретили строится ?
Также не ясно почему 44 года эти территории были необходимы для того чтобы отстоять Израиль, а сейчас вдруг выяснилось что можно отстоять и без них ? Что изменилось ? Арабские армии стали слабее или вдруг полюбили нас ?
Кроме того если я правильно помню всегда говорили и писали "освободили", а не "захватили".
Также продолжаю все ещё не понимать зачем было гробить солдатские жизни воюю за территории, которые по Вашим словам не нужны.

Не так быстро. Леат-леат, как говорят на иврите.
1). Данные лица пенсионеры, представляющие самих себя.
2). Есть по моему закон запрещающим ушедшим в отставку офицерам заниматься политической деятельностью какое-то время и запрет на розглашения секретов. Насколько я понимаю для данных лиц этот срок уже прошёл, а военные секреты они не раскрывали. Запрета пенсионерам подписывать политические декларации не нарушающие израильские законы нет. Так что им совершенно ничего не грозит и ссылка на 37 год непонятна.
3). В ответ на Ваше утверждение я сказал что данные пенсионеры могли получить гонорары за свои подпись под этими бумажками. Что повторю по большому счёту, насколько мне известно, закон не нарушает. Разве что у них могут быть проблемы со своей совестью, но это законом не запрещено. Суммы получаемые организациями ведущими подобную деятельность не секрет и об этом говорилось даже в Кнессете. Поэтому раздать гонорары для них не проблемы.

1). Из "разных" разве что безплатная "Исраэль Хайом", которую постоянно пытаються прикрыть под какими-то нелепыми предлогами, Макор ришон, Jerusalem Post, расчитанная на инотсранцев, а не израильтян, 9-канал, который обязали сделать платным и не включили в основной пакет, "русские" газеты, которые постоянно обвинять то в расизме, то в неполиткоректности то ещё непонятно в чём - как видим "разные" СМИ в свободном Израиле ущемляют.
2). Вот какую картинку в аватаре некого коментатора я нашёл буквально сегодня на сайте "итон шель а медина" -

3). Сказки о том что Биби сам решил запретить евреям строиться в Иудее и Самарии, а не по совету своего лучшего друга и союзника из Вашингтона раскажите кому-нибудь другому. Как и просить у других стран разрешение на строительство в собственной столице вообще не в какие ворота не лезит.
4). Если парочка равов решает кого женить а кого нет, кого признать евреем, а кого нет - то это уже НЕ демократия. В демократических странах человек сам решает вопрос своей самоидентефикации и ему в ЗАГСе не указывают на дверь если у него "неправильная" национальность.
5). По поводу отловленных и посаженных организаторов убийц евреев не надо. Это длинная тема, вот только недавний пример - http://izrus.co.il/obshie_novosti/news/ ... 36480.html
Про ликвидации тоже. Башара жив здоров и даже продолжает жить за счёт израильского налогоплательщика.
6). Во время "арабских беспорядков" 2000-го года ряд действующих ныне депутатов Кнессета подстрекали толпу. (Лень искать сейчас ссылку). Коммисии Ора были предоставлены свидетельтсва и им были даже высланы "предупредительные письмы". На этом и ограничилось. Кроме того организаторы этих "беспорядков" как и таких же "беспорядков" в Акко через 6 лет так не были выявлены и арестованы. Под суд пошли полицейские усмерившие погромщиков.
Даже в антисемитской царской России еврейских погромщиков вешали и солдаты открывали по ним огонь на поражение. В еврейском же якобы государстве их даже не осудили...

1). Основные нормы демократии -
- Законность. (без коментов)
- Равенство граждан в правах, обязаностях и перед законом. Отсутсвие какой-либо дискриминации по какому-либо признаку. (также без коментов).
- Соблюдение прав человека (в том числе на самопределение и сочетатся браком).
- Свобода (это пожалуй соблюдается, даже слишком)
- Независимые СМИ (а не ангажированные, однобокие и с притеснениями "неправильных" СМИ как в Израиле).
- Открытость общества (в целом соблюдается)
- Выборность власти (также в целом соблюдаеться)
- Чёткое разделение властей (т.е. при демократии невозможно что, Багац отменяет законопроекты и постановления принятые большинством в Парламенте, правительство игнорирует судебные решения, судьбоносные для страны решения принимаются при помощи подарка мицубиси депутату, а судьи выбирают сами себя, а не назначаются).

Если что-то забыл - дополните.

2). Можно конечно вывести войска со всех "спорных территорий" и игнорировать летающие над головами граждан ракеты и вопли "о незаконности сионисткого образования" ахмедогитлеров под аплодисменты зала с трибуны ООН, чтобы не лезть в дела соседей и не исполнять волю чужих стран, но что в таком случае сказать гражданам у которых забрали право на жизнь ?

Если все делать правильно,то выйдет.

Pazamnik писал(а):



Не вышло,потому что у нас нехватает демографических ресурсов для их колонизации.Для справки:в 1950 году,уже после образования Израиля,евреев во всем мире оставалось 13 миллионов человек.Арабов,во всех арабских странах-50 миллионов.Цифры более или менее соизмеримые.Но за прошедшие десятилетия мы потерпели сокрушительное поражение в демографической гонке и теперь говорить о возможности колонизовать и присоединить к Израилю Иудею и Самарию,не говоря о Газе, может только тот,для кого его идеология важнее существования еврейского государства.Например,Бени Кацовер ,председатель Совета поселений Самарии уже заявил,что он и его сторонники останутся в Самарии при любой власти и на любых условиях.Вы что,считаете таких людей патриотами Израиля?

Они никогда не были необходимы для того,чтобы защитить Израиль.Война за независимость начиналась с существенно меньше рубежей,но Израиль не погиб.При современной военной технике,значение несколько километров туда или сюда ,да еще километров,населенных многими тысячами потенциальных партизан погоды не сделают.И если израильские военные,причем те самые,что участвывали во всех войнах Израиля, говорят,что создание палестинского государства в наших интересах,если Мофаз,израильский генерал,бывший министр обороны призывает сейчас немедлено признать палестинское государство,то я им верю,особенно в военных вопросах,больше чем форумным стратегам.
.

В 1937 году командиры Красной Армии,победители в Гражданской войне были клеветнически обвинены в предательстве.Вы также бездоказательно и клеветнически обвиняете израильских генералов в продаже интересов Израиля за иностранные гонорары.Сходство налицо.Но если та клевета обернулась трагедией,то ваша это фарс.
Теперь вы несколько снизили свой гневный запал и говорите,что они только могли получать гонорары за свои подписи.Ну а вы вполне могли бы получать гонорары от Хамаса за ваши посты,потому что они именно Хамасу и выгодны.Например,ваши утверждения,что мир здесь невозможен еще 50-100 лет,вполне могут быть многими людьми,если ,конечно,они читают этот форум и придают ему какое-то значение,восприниты как совет бежать отсюда.Или ваше предложение набирать в ЦАХАЛ арабов,притом что вряд ли надо доказывать,что армия даже с 25% арабов защищать Израиль от наших арабских соседей не сможет.Хамасу такие заявы выгодны,так может он вам и платит.

Конечно, не вышло, ведь евреям, в отличии от арабов, постоянно запрещали строиться и выселяли из их домов...

1). Если мне не изменяет память, Вы тут неоднократно утверждали что армия должна сохранить своё присутствие на "ненужных территориях". А если Вы такого не утверждали - то поправте меня. Какому из Ваших завлений прикажите верить ?
2). Т.е. Вы считаете что в войне 73 года не будь у Израиля Синая с несколькими километрами линии Бар-Лева и Голан - Израиль бы выстоял ? Что по этому поводу думают те специалисты, на которых Вы любите ссылаться ? Добавлю только что на этих территориях проживають недружелюбные к Израилю друзы и бедуины, которые вполне подпадают под определение "потенциальные партизаны".
3). Мофаз - депутат Кнессета от партии Кадима. Метит на место генсека этой партии. Вы считате что он сможет сделать политическую карьеру в Кадиме, если будет делать завления противоречащие генеральной линии данной партии ?
Кстати, а что там думает по поводу ПГ другой бывший раматкаль Яалон ?

1). Опять продолжаете путаться. Речь идёт о ПЕНСИОНЕРАХ. Они никого не продавали и никакой закон не нарушили. Они просто сказали своё мнение. Не исключено что не бесплатно. Что кстати законом тоже не запрещено. Ссыласться на "мнение" заинтересованных лиц это не красиво. Есть и другие бывшие генералы, имеющие совсем противоположное мнение.
Никто притив них никакие репрессии проводить не собирается.
2). По поводу финасирования - повторюсь что информация о получение организациями выступающими за "мирный процесс" денег от правительств ряда стран ЕС и сомнительных организаций давно уже не секрет.
3). По поводу "клеветы 37 года". Власова тоже был "клеветнически обвинён" ?
4). Не надо считать людей идиотов. Мир тут уже официально на бумаге с 94 года. Сколько жертв этом мир уносит Вы отлично знаете. Обвинять меня в том что называю вещи своим именами глупо.
5). А я и не скрываю - ещё лет 10-20 "мирного процесса" и Израиля не будет. А израильтяне уже давно начали делать себе 2-ое гражданство. Страны ЕС и Восточной Европы дают его без проблем даже потомкам эмигрантов. То же и с СНГ. Интересно почему ?

Pazamnik писал(а):

Видите,даже вы приводите целый список газет,которых вы считаете оппозиционными и которые свободно выходят в Израиле.Если добавить,что в ненравящихся вам средствах массовой информации печатают материалы разного направления,то ясно,что пресса в Израиле свободна.



Вот именно.Строить надо в пределах своих границ,а для этого их надо сначала определить.То есть сделать то ,от чего наша страна и больше всех наш правый лагерь бежит как черт от ладана.Никто не возражает против нашего строительства в пределах Зеленой черты,так как считают эту линию нашей границей.Считаете ,что граница должна быть другой-скажите какой.



В 2000 году полиция открывала огонь и усмирила беспорядки.Но если ваш лагерь продолжит тащить в Израиль миллионы арабов,да еще,как вы предлагаете,в ЦАХАЛе будут массово служить "сотни тысяч"арабов,то неясно кто кого и как будет усмирять.


Все это,в основном есть в Израиле.Если не считать территорий,конечно.Вы действуете по старому правилу всех спасителей народа-сначала убедить людей,что Родину распродают ,а потом предложить себя в спасители.


Вам не надоела демогогия?.А мне вот надоело,что люди на Юге Израиля живут под сирены и их армия их практически не защищает,потому что отказаться от захваченного воспитание и поселенцы не разрешают.Вот обьясните мне разницу в подходе к первым же провокациям Хезбаллы и многолетним обстрелам Хамаса,тогда и поговорим.

http://www.latma.co.il/Image/large/4602-2.jpg

Нужен перевод ? Особенно интересен последний абзац - там указаны суммы. К слову "свободная пресса" кроме "Макор ришона" эту информацию проигнорировала.

У нас гистадрут уже объявил интифаду. Поезда не ходют, врачи не лечут, решения судов не выполняются, полицыя профтеррористов отпускает. Хрен ли нам хамасы с фатхами. Им тока подождать чуток надо, и фсе.

Я писал что "оппозиционные" СМИ (правильнее - СМИ имеющее иное мнение, отличное от центральных по целому ряду вопросов), в Израиле под разными предлогами претесняются.
"Разного направления" - это от лево-радикального до лево-экстремитского. Иногда может быть в углу мелким шрифтом напишут "есть и иное мнение".

Турции кто-то указывает стоиться ли ей в Северном Кипре ? А России тоже запрещают строить военные базы в Таджикистане ? Про США я вообще молчу...

Не меняйте тему. Речь шла о том, что организаторы и участники еврейских погромов остались безнаказанными. В еврейском государстве такое невозможно. Поэтому Израиль никак не может быть назван "еврейским государством".

Вот недавний пример - http://www.zman.com/news/2011/05/11/101188.html

...приговорен к 5 годам тюремного заключения за сотрудничество с террористической организацией ХАМАС. Он признан виновным по статьям: контакты с иностранным агентом, оказание помощи врагу во время войны, передача врагу информации.

Напомню что согласно УК за подобную "деятельность" полагается от пожизненого до смертной казни. В демократическом государстве звконы должны исполняться, а не создаваться видимость их выполнения.

В Газе от "захваченного" уже отказались ещё в 2005 году. Там нет ни одного израильского гражданина (Шалит не в счёт). При этом 1,5 -ое население Газы содержится фактически за счёт израильского налогоплательщика. Проснитесь.
Кстати никакой разницы не вижу. Как и в ответ на обстрелы Хайфы, так и Ашкелона бомбят исключительно пустые сараи. Видимо поселенцы мешают армии воевать...

Отличный пример того что Израиль это анархия, а не демократия. Суд принял решения о незаконности забастовки при этом она всё равно состоялась и никто не был арестован за нарушение судебного постановления. В демократическом обществе такое невозможно.
А также в демократическом государстве бандитов и террористов отправляют на электрический стул, а не выпускают на свободу.

Pazamnik писал(а):

То есть с остальным вы согласны?То есть,с тем, что поселить на территориях миллионы евреев,чтобы можно было бы присоединить их к Израилю,невозможно,потому что их негде взять ,с этим вы согласны?Тогда зачем вообще там строиться?

?

Я писал,а вы читали,если конечно читали,что мы прежде всего должны предложить свою ,израильскую мирную инициативу по всем главным вопросам-границы,Иерусалим,беженцы ,безопасность.Вы на мои аргументы не отвечаете,а просто пропускаете их мимо ушей и повторяете свои утверждения.Ну так мне ничего не остается,как повторить свои ответы.
1.Границы.Границы приблизительно по линии 67 года,с поправками на сегодняшние реалии.То есть присоединение к Израилю поселенческих блоков примыкающих к Зеленой черте,еврейских кварталов Восточного Иерусалима,территорий,необходимых для безопасности Бен Гуриона,с компенсацией палестинцам в Негеве.Это из Женевской инициативы и я с ней в части границ согласен.Вы,наверное ,нет,так предложите свое.
2.Иерусалим.Раздел,единственное средство,чтобы наша столица осталась еврейским городом.Это настолько очевидно,что буду очень удивлен,если вы аргументируете что то другое.Выселение арабов не предлагать,ибо это сладкая,но неосуществимая фашистская мечта.
3.Беженцы. Я считаю ,что при любом варианте решения проблемы беженцев процент арабов в Израиле не должен увеличится.Например,если отделить арабские кварталы Иерусалима,так это минус четверть миллиона человек.Если отказаться от территорий с компактным арабским населением,тех,что примыкают к Зеленой черте-еще тысяч сто или больше.При этом мы могли бы принять ,например в рамках воссоединения семей, тысяч сто-сто пятьдесят.Мы могли бы помочь,с согласия палестинцев,строить на территории ПГ или где то еще предприятия для беженцев ,что было бы еще и выгодно как нам,так и палестинцам. Могут быть и другие варианты.Например,в Женевской инициативе предлагалось,чтобы беженцев принимали не только ПГ ,но и другие арабские страны.А Израиль принимал бы их по своему согласию,ориентируюсь сколько в среднем принимают эти страны.Если сразу оговорить число этих стран,то на нашу долю останется немного.На всякий случай хочу пояснить свою позицию.Я за полное равенство между евреями и национальными меньшинствами в Израиле,но я не хочу чтобы мы сами превратились в национальное меньшинство.
4.Безопасность.Я писал,что могут быть разные варианты,выбирать из которых надо в зависимости от обстоятельств.Можно определить границы и отказаться от претензий на земли за их пределами,но вывод армии поставить в зависимость от положения в сфере безопасности.Можно вывести и рано или поздно это придется сделать,но тогда уж при необходимости не делать различий между ПГ и прочими нашими соседями.Потому что Израиль могут атаковать ракетами не только из Газы или ПГ вообще.Поэтому должна быть общая стратегия в сфере безопасности.Так как оккупировать весь Ближний Восток мы не можем,остается отойти к своим границам и давать жестский отпор при нападениях.


Раз они выступают за палестинское государство,то это значит,что они считают что опасности для Израиля в том нет.Может быть еще и наоборот,так как развязывает руки армии.Это я так думаю.А в чем я уверен,так это то что в военных вопросах они разбираются хорошо.


Сравнить немногих друзов и бедуинов среди которых некоторые служат в ЦАХАЛе с миллионами палестинцев,это неубедительно.Кроме того,войну за независимость Израиль встретил без всяких линий.

Что у вас за метод поливать всех грязью?


Понятие не имею.Знаю только,что один из раматкалей,Липкин-Шохат подписал Женевскую инициативу.

Pazamnik писал(а):

Вы хотите сказать,что "Едиот-Ахаранот"или "Маарив" отказываются печатать статьи представителей правого лагеря?

Вот Кипр хороший пример.Турция в 1974 году разделила Кипр на турецкий и греческий в пропорции 1 к 3.Туркам одну треть,грекам две трети.Так вы,похоже,предлагаете нам поступить также.Оставить себе одну треть от всей этой страны,палестинцам передать две трети?Вы так хотите?Чтобы как турки.И на своей части строй не хочу.И никто указывать не станет.А насчет России и США,это с какого бока?Они строят свои базы по соглашениям с соответствующими странами.Вы тут еще про звериный оскал американского империализма напишите.

Какие еврейские погромы в Израиле были в 2000 году?Была попытка организовать интифаду в Израиле и попытки нападений на евреев.Полиция их подавила.Были жертвы среди арабов.Что вы тень на плетень наводите?

А это уж суд решает,сколько за что давать.В демократическом обществе.Для вас демократия,когда все делается так,как вы считаете правильным.


Опять двадцать пять.Газа просто часть Палестины.Нельзя отказаться от комнаты в занятом доме и считать,что все,развязались.Разделяться надо полностью.

Извините,но это уже прямая ложь.В отличие от Хамасовских обстрелов ответ на провокации Хезбаллы был незамедлительный."За один день были уничтожены практически все мосты на трассе Тир — Бейрут, большинство мостов через реку Литани, разбомблена автомагистраль Бейрут — Дамаск, аэропорт Бейрута. Военно-морские силы Израиля блокируют береговую линию Ливана.

К 15 июля в Ливане не остается ни одного целого моста через Литани и ни одной неповрежденной автомагистрали. Авиация Армии обороны Израиля наносит удары по Бейруту , Тиру, Сидону, Баальбеку. Начинается массовый исход беженцев в Сирию" Википедия.

И что? Мосты им починили, дороги восстановили, дома отстроили. Это не ответ. И желание пострелять по Израилю он им не отбил.

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Крайне редко на последних страницах бывает. И тут же рядом в два раза больше комментариев по поводу заметки.

1). Небольшое уточнение. Турция совершила агрессию против независимого государтсва Республика Кипр. Отхватила 40% территории и создала там марионечное государство. Выселив большинтсво греков-киприотов. Никем не признанное. Сама же отказывается признать Республику Кипр. Турция и Республика Кипр сейчас фактически находятся в состоянии войны. Турция делает что хочет на территори которые никто не признает как турецкие. Турция независимая государство, а Израиль нет так как ему все указуют. Поэтому я и сослался на Турцию чтобы показать что Израиль не явлется в полной мере независимой страной.
2). Если уж сравнивать данные события с Израилем, и предлагаете нам поступить также - то Израилю надо было захватить 40% Иордании, выселить оттуда арабов, обьявить данные территории своими и начать на них строить. Что собственно и сделали в 67. Только не довели дело до конца.
3). С Гренадой, Ираком, Пуэрто-Рико и Афганистаном у США была тоже "взаимная договорённость" ?

Согласно еврейской энциклопедии, "еврейский погром" - Нападения окружающего населения на евреев с целью убийств, насилий над личностью, грабежей, уничтожения имущества, поджогов.
В 2000 году в Галилее и 2008 в Акко именно так и было.

В демократическом государстве суд присуждает наказание согласно существующим законам, а не как захочет какой-то судья.
Наказания по воле судьи, а не согласно законам, приняты в недемократических обществах.

1). Аэродром в Газе разбомбили еще лет 10 тому назад, как раз примерно тогда когда начали падать ракеты. Береговую линию блокируют фактически с 2000 года. Мостов там нет или их очень мало. Удары по пустым сараям в Газе, Хан-Юнисе и Рафиахе, как и по пустым сараям в Бейруте начали наносить также с первыми ракетами (примерно 2000 год). Никакой разницы не вижу.
2). Соглано Вашему же источнику - за 34 дня было уничтожено 250-700 боевиков (по разным источникам) и 350-400 мирных жителей. 21 боевик взяты в плен.
Для сравнения - за 22 дня "Литого свинца" - 600-750 боевиков уничтожено, 300-900 мирных жителей, 120 боевиков взято в плен.
Нетрудно заметить, что "ответ" Хамасу был даже несколько "сильнее".

Кстати в обоих случаях потери составляют не более 2%-4% от живой силы противника. Очень "мощная реакция" Израиля в обоих случаях.
Вы так и не ответили кто мешает воевать армии что против хамаса, что против хизбаллы ? Поселенцы ?
И что изменится после провозглашения ПГ (ну кроме того что вместо самодельных ракет у них появятся танки и современные ПВО) ?

Pazamnik писал(а):
А сколько материалов "Шалом Ахшав" печатают русскоязычные газеты и сайты в Израиле?Статьи правых политиков Израиля печатает даже "Гаарец".Их помещали на русскоязычных сайтах.


А почему вы ограничиваетесь Иорданией?Почему бы не говорить о всем Ближнем Востоке?
Неужто пороха не хватает?Я помню статью гиперсиониста из Екатеринбурга ,который требовал границы не от Нила до Ефрата,а от Нила до Тигра.А вы только про Иорданию,да и то всего лишь 40%.



Если и не была,то сейчас есть.И,главное,эти страны отнюдь не американские колонии или марионетки.На Пуэрто-Рико вполне свободно действуют силы,желающие отделится от США.Вот только большинство пуэрториканцев их не поддерживает.Если бы пуэрториканцы захотели отделится,американцы бы ушли,как ушли из зоны Панамского канала,которую они,кстати ,когда то купили.И,заметьте,американских поселений в Пуэрто-Рико они не строят и Пуэрто-Рико не колонизуют.Скорее наоборот,тем более пуэрториканцы свободно приезжают в США и селятся там.Уж лучше бы вы не сравнивали нас с Америкой.В Гренаде и Афганистане американцы вмешались в гражданскую войну,оказав поддержку одной из сторон,но отнюдь не пытаются превратить эти страны в свои колонии или отнять их природные богатства.К примеру,деньги за всю добываемую в Ираке нефть остаются Ираку,А главное,американская оккупация,если даже ее можно так назвать,временная и все это понимают.

Я не буду анализировать ни события 2000 года в Галилеи,ни 2008 в Акко,ни решения судьи,ни действия полиции.Скажу только,что в случае аннексии Западного Берега,Газы ,а то еще,как вам хочется,40% Иордании,Израиль превратится,по большинству населения в арабское государство и вероятность и масштабность таких явлений многократно вырастет.Противники размежевания фактически играют судьбой еврейского народа Израиля.

Зря не видите.В Бейруте бомбили не пустые сараи.Мне пришлось читать статью ливанского журналиста,противника Хезбаллы,о израильских бомбежках шиитского района Бейрута,где он восхищался мастерством израильских летчиков.А о бомбежках города Газа я не слышал.Я понимаю,что вам действия ЦАХАЛа кажутся недостаточными,хотя их же хватило на то,чтобы Хезбалла запросила перемирия.Вам хочется оставить за собой территории,арабов тамошних то ли выгнать,то ли дать им там жить на земле,которую вы считаете нашей,но без нашего гражданства а Газу и Ливан залить напалмом.Чем это отзовется Израилю вы не думаете.
.

Опять таки,не буду ни проверять,ни анализировать ваши цифры.Скажу только ,что ответ Хезбалле был немедленый,для "Литого свинца" потребовались годы обстрелов Юга.Да и антиизраильская реакция в мире на "Литой свинец" была многократно более сильной,чем на войну с Хезбалой.


Против Хезбаллы ничего не помешало.Против Хамаса,несомненно.Точнее,поселенческая политика.Из за нее действия Хамаса,даже при его риторике, для многих в мире представляются как ответ на оккупацию,блокаду и колонизацию арабских земель.Именно это и сковывает руки Израиля.Самое идиотское во всей этой истории,в полном отсутствии в современном поселенчестве какого-либо прагматического смысла .Даже если поселить на территориях еще миллион евреев,арабы на них все равно останутся в большинстве и ,стало быть,их все равно нельзя будет присоединить к Израилю.Если, конечно,не хотеть конца Израиля,как еврейского государства.Так зачем это поселенчество развивать и ,в частности,продолжать строить там,особенно в отдаленных поселениях?


От самого провозглашения ПГ,которое от нас никак не зависит,и даже от его признания ни ООН,ни нами,положение с безопасностью никак не изменится.И от того останутся там или нет поселения,особенно отдаленные ,тоже.Оно может изменится только от вывода армии.Если армию вывести,разумеется поэтапно и в течении нескольких лет,то после этого вывода не будет разницы между ПГ и любыми нашими соседями,откуда нас тоже же могут атаковать,нам не надо будет отвечать за их экономику,нападения оттуда будут иностранной агрессией и ответ может быть незамедлительный.Но ,конечно,вопрос выводить или нет,должны решать прежде всего специалисты в вопросах безопасности в зависимости от конкретных обстоятельств.Если будет решено,что выводить опасно,то можно и продолжить оккупацию.И тогда положение на местности вообще не изменится.Только что армии не нужно будет охранять отдаленные поселения.И, конечно,ясно будет и мы должны будем это заявить,что оккупация временная,не будут нападать,уйдем.
И у нас будут свои границы в пределах которых мы сможем строить никого не спрашивая.

Иностранная армия на территории суверенного государства - члена ООН - это совсем не то же самое, что армия на каких-то там территориях. Израильское военное присутствие даже на просто территориях уже стало нетерпимым для международного сообщества. Военное же присутствие в признанной Палестине станет прямой агрессией, со всеми вытекающими последствиями. Тем более, что просто стоять там армии нет никакого смысла. А действовать там как сейчас - значит оккупировать независимое признанное государство без санкции ООН. Рыбку съесть и косточкой не подавиться не получится.

сколько говорено переговорено о разделении на два госуарства,а
толку нет.потомучто делить нечего
ну,где вы видили такое государство, которое расположено внутри другого и к нему еще и прилагается довесок
я вот тоже не видила,а в виде республики-сносно можно сосуществовать
только Евросоюз перестанет подачки соватьчерез голову и мы сразу договоримся
паспорта всем голубенькие ,гостевой режим беженцам ,а на деньги американских друзей постоим караваны в пустыне Негев,расселим скученный Тель-Авив
.

_________________
точка

галилеянин писал(а):

А это зависит от самой Палестины.Не будут нападать-уйдем.Просто стоять там армии,если на на нас не нападают,действительно нет никакого смысла.Но если будут нападать,то ведь Израиль, между прочим,тоже независимое государство,член ООН и имеет право на самооборону согласно уставу ООН.Я же ясно написал,что нам надо определить свои границы примерно по линии 67 года,отказаться от претензий на территории за их пределами и защищать эти границы имеющимися в нашем распоряжении средствами.Как защищать,это зависит от конкретной обстановки.Можно сразу начать поэтапный вывод армии,но только если нас не будут осыпать ракетами.Независимая и признаная Палестина тоже должна понимать,что рыбку съесть и косточкой не подавиться не получится.

Всё верно, но остаются проблемы с поселениями, многие из которых уже разрослись в довольно крупные населённые пункты.

_________________
Будьте благословенны!

В демократическом государстве-суд вообще не должен совать нос в дела его не касающиеся.

Вот в квазидемократических-исраиловках и проч. пиндостанах-там судьи
превратились в царьков,которые претендуют на неперерекаемость их вердиктов.

_________________
Убей бобра,спаси дерево!

Pazamnikу.
Я стараюсь отвечать на все ваши вопросы и отвечать конкретно.Был бы рад получить ответ на мои вопросы.Я бы хотел лучше представить ваше мнение по таким вопросам наших отношений с соседями,палестинцами прежде всего,как границы,беженцы,Иерусалим и по проблемам безопасности.Свое мнение я высказал.Для вашего удобства,если захотите ответить,повторю его:
1.Границы.Границы приблизительно по линии 67 года,с поправками на сегодняшние реалии.То есть присоединение к Израилю поселенческих блоков примыкающих к Зеленой черте,еврейских кварталов Восточного Иерусалима,территорий,необходимых для безопасности Бен Гуриона,с компенсацией палестинцам в Негеве.Это из Женевской инициативы и я с ней в части границ согласен.Вы,наверное ,нет,так предложите свое.
2.Иерусалим.Раздел,единственное средство,чтобы наша столица осталась еврейским городом.Это настолько очевидно,что буду очень удивлен,если вы аргументируете что то другое.Выселение арабов не предлагать,ибо это сладкая,но неосуществимая фашистская мечта.
3.Беженцы. Я считаю ,что при любом варианте решения проблемы беженцев процент арабов в Израиле не должен увеличится.Например,если отделить арабские кварталы Иерусалима,так это минус четверть миллиона человек.Если отказаться от территорий с компактным арабским населением,тех,что примыкают к Зеленой черте-еще тысяч сто или больше.При этом мы могли бы принять ,например в рамках воссоединения семей, тысяч сто-сто пятьдесят.Мы могли бы помочь,с согласия палестинцев,строить на территории ПГ или где то еще предприятия для беженцев ,что было бы еще и выгодно как нам,так и палестинцам. Могут быть и другие варианты.Например,в Женевской инициативе предлагалось,чтобы беженцев принимали не только ПГ ,но и другие арабские страны.А Израиль принимал бы их по своему согласию,ориентируюсь сколько в среднем принимают эти страны.Если сразу оговорить число этих стран,то на нашу долю останется немного.На всякий случай хочу пояснить свою позицию.Я за полное равенство между евреями и национальными меньшинствами в Израиле,но я не хочу чтобы мы сами превратились в национальное меньшинство.
4.Безопасность.Я писал,что могут быть разные варианты,выбирать из которых надо в зависимости от обстоятельств.Можно определить границы и отказаться от претензий на земли за их пределами,но вывод армии поставить в зависимость от положения в сфере безопасности.Можно вывести и рано или поздно это придется сделать,но тогда уж при необходимости не делать различий между ПГ и прочими нашеми соседями.Потому что Израиль могут атаковать ракетами не только из Газы или ПГ вообще.Поэтому должна быть общая стратегия в сфере безопасности.Так как оккупировать весь Ближний Восток мы не можем,остается отойти к своим границам и давать жестский отпор при нападениях.
Хотелось бы получить ваш ответ.

Вообще-я не лезу обычно в такие темы,но тем не менее..

Границы 67 года?
И что тогда останется от этой страны?
Это ведь-и все Голаны и правый берег Кинерета-ведь не только границы с ПА станут на повестке дня,а обязательно-и с Сирией.

При возникновении ПА-неминуемо возникнут сотни новых проблем.

Вся инфраструктура вокруг поселений-дороги,блок-посты и пр.

Это все еще как-то держится-пока тут какие-то территории,а когда
суверенное государство ПА-это все станет у этой ПА-как кость в горле.

Проблема водных ресурсов-по ней сразу начнутся трения.

Единственный выход ПА к морю-это Газа.

Значит-они потребуют корридор.

Аэропорта-у них нет,строить его-тоже негде.

Это тоже создаст напряженность.

И наконец-израильская армия на территориях,контроль границ-с Иорданией,Сирией..

ПА потребует армию убрать.

И тогда-начнется третья часть Марлизонского балета.

Ситуация-чисто тупиковая,как не крути.

_________________
Убей бобра,спаси дерево!

Лу писал(а):

Извините,не могу согласится.
1.Почему делить нечего,когда все уже давно разделено.От моря до Зеленой черты живут в большинстве евреи.Восточнее Зеленой черты арабы.Вполне можем разделится и и у каждого государства будут границы как друг с другом так и с другими странами.Газа отделена от остольной территории ПГ,ну так и Калининград отделен от России и ничего живут.У этой проблемы,Газы, есть чисто технические решения,было бы желание.
2.В единой республике мы скоро превратимся в национальное меньшинство,без своей армии,а беженцы будут приезжать жить и требовать свои дома и земли.Так что сносного существования не будет.Уж лучше,пусть они живут у себя,мы у себя.
3.Тель-Авив скучен не больше чем любой мегополис,а строить надо на свои деньги.

Никто писал(а):

Это проблемы для поселенцев,ими же и созданые.Точнее израильскими правительствами,которые умудрились за столько десятилетий даже не определить границы государства.
Ну а теперь,рано или поздно, придется иметь дело с результатами такой политики.ИМХО,если Израиль определит свои границы и часть поселенцев окажется за их пределами,то придется просто обьявить им,что им надо выбирать,либо возвращаться в Израиль и получить какие то разумные компенсации,либо как то улаживать свой статус в Палестине.К таким Израиль должен относится как к обычным йордаим.Шарон спасал их против их воли,не знаю, стоит ли повторять этот вариант.

Призрак капитана Моргана писал(а):
-
Останется почти 80% той Палестины,которую делила ООН.Тогда нам предложили примерно половину,еврейская делегация в буквальном смысле прыгала от восторга,когда решение было принято.Боюсь,что вы судите не по цифрам,а по ощущениям.В Рунете таких прозвали ощущенцами.Не обижайтесь,ничего личного.

Чего ради?Если какие то поселенцы захотят остаться в Палестине и договорятся с палестинцами,это не наше дело.Остальные вернутся в Израиль.

Кто сказал,что негде строить?В Сингапуре народу больше чем в Палестине,а территория раз в 10 меньше.Но место под большой международный аэропорт нашли.И вообще,это их проблема.Зачем лезть в чужие дела?

Потребует,конечно.И если не будут нападать,надо уходить.Но только если не будут нападать .А потом относится как к иностранному государству,и не делать различий между Палестиной и другими соседями.

Сейчас же как то делим.И единственное решение водных ресурсов-опреснение морской воды.Что и делается.


Почему коридор?Есть,например,проект железной дороги под израильским контролем и без остановок от Газы до ПГ.Не такое уж большое расстояние.Для автобусного движения туннели под дорогой.



-Подозреваю,что многие проблемы обьявляют тупиковыми,когда нет желания их решать.

вот такие дела
делить нечего,территория с гулькин нос
поэтому признать автономию и дать ей гражданские права равные с
остальной частью Израиля трудный и ответственный шаг
весь прогрессивный мир будет нам аплодировать

и Б-г с нами!

_________________
точка