Так как я не знаю, как сделать подобный опрос, то просто приведу список:

-----------------------------------

1. ** Массовое ненасильственное сопротивление израильтян сорвёт трансфер евреев
   Массовое ненасильственное сопротивление израильтян поспособствует трансферу евреев
   Не повлияет
   Не знаю
2. ** Применение поселенцами оружия сорвёт трансфер евреев
   Применение поселенцами оружия поспособствует трансферу евреев
   Не повлияет
   Не знаю
3. ** Применение армией оружия сорвёт трансфер евреев
   Применение армией оружия поспособствует трансферу евреев
   Не повлияет
   Не знаю
4. ** Гражданская война сорвёт трансфер евреев
   Гражданская война поспособствует трансферу евреев
   Не повлияет
   Не знаю
5. ** Вспышка арабского террора сорвёт трансфер евреев
   Вспышка арабского террора поспособствует трансферу евреев
   Не повлияет
   Не знаю

-----------------------------------


Хотелось бы узнать мнение форумчан по этим пунктам. Мои ответы с очень кратким объяснением таковы:

*** Массовое ненасильственное сопротивление израильтян сорвёт трансфер евреев. Потому что имеющиеся в распоряжении правительства средства не сработают против массового и ненасильственного сопротивления трансферу как со стороны поселенцев и мирных граждан, так и со стороны солдат и полицейских брошенных на осуществление акции.

*** Применение поселенцами оружия поспособствует трансферу евреев. Применение поселенцами оружия приведёт к применению оружия армией. А в этом армия сильнее. Да и поддержка поселенцев обществом уменьшиться.

*** Применение армией оружия поспособствует трансферу евреев. В переполохе, армия и СМИ заявят, что поселенцы первыми применили оружие. Далее по предыдущему пункту.

*** Гражданская война поспособствует трансферу евреев Так как это, кроме прочего, сильно ослабит Израиль и внешняя атака арабов или террор могут провести к такому результату

*** Вспышка арабского террора скорее всего Не повлияет на трансфер евреев. Если не будет гражданской войны, то правительство проигнарирует террор или немного отодвинет трансфер. Но не на долго.

_________________
ИМХО

Поразительно - редкий случай , почти по всем пунктам согласен с Оламом - блин, ведь может когда захочет - сам, не пользуясь цитатми из А7.
Согласен по пунктам 2-5 , практически нечего добавить. В применении оружия любой из сторон виноваты будут нарушители закона - поселенцы. Арабский террор ни на что не повлияет, да и врядли он будет больше чем сегодня. Вероятность гражданской войны минимальна - поскольку людей которых это действительно касается лично - мичтожно мало, а с остальными "поддерживающими сопротивление" управятся без проблем.
Я даже сомневаюсь что ВСЕ поселенцы выйдут грудью защищать "своих" - так уж устроена человеческая природа. Возвращаясь к первому пункту - ненасильственное ( или насильственное) - неважно - сопротивление может остановить итнаткут только если будет действительно массовым, т.е. как минимум 500-700 тысяч или даже миллион. Если бы у поселенцев и ультра-правых было бы столько реальных сторонников - то сегодня в Кнессете 20 мандатов как минимум было бы у Либермана с Алоном . А сегодня - больше криков "как нас много" чем в действительности. Далее - если это вдруг произойдет - т.е. миллион вышел на улицы и закрыл своим телом Газу , то это окажет серьезное влияние на стабильность власти вообще - не только власти Шарона, поскольку если можно забить на одно решение правительства - то можно забить и на остальные - и другой миллион граждан откажется - охранять поселения/платить налоги и т.д. - нужное подчеркнуть. Результаты всем понятны.
Т.е. вывод - все эта кампания раздута , где-то в августе все уже забудут что в Газе когда-то были поселения и наплюют на те несколько тысяч которых выкинут силой и без компенсаций. Будут другие первые страницы газет и т.д. Кто сегодня вспоминает про армию Южного Ливана (ЦАДАЛ) - а там трагедий было на порядок больше, и не выдуманных 7-м каналом ( "ах - я посадил тут апельсиновое дерево и не увижу как оно принесет плоды " - а реальных.

В Израиле, говорят, как в Греции - всё есть. Не хватает только гражданской войны.
А что?
Условия для её возникновения, по ВИЛ, уже наступили?

_________________
Это моё мнение и вы его уважайте!

По выкидыванию кого будет раздуваться следующая компания?После выкидывания евреев из Газы (если таковое состоится) вряд ли наступит тишь да благодать. Забыть не получится, а оплевать самих себя - в этом евреям нет равных.

_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода.

В том что состоится у меня нет сомнения (правда не евреев - а поселенцев, например русских жен поселенцев выкинут (если такие имеются) , а еврейских жен арабов Газы (опять же если такие имеются) оставят в Газе).
Те кто хотят считать себя оплеванными - как например мембер Гефен - пусть считают, это их личная проблема.
Насчет "забыть не получится" - три раза ха-ха. Кто сегодня вспоминает о Ямите? Мой тезис следующий - кроме тех кого действительно затронет - 7 тысяч человек и еще пара поддерживающих родственников - всем остальным плевать на них с высокой колокольни, причем не только левым, но и правым. И не тешьте себя надеждой - в доказательство готов буду привести первые страницы газет " шавуа ахорей")
А по-поводу следующей компании - надо будет выкинуть кого-либо так раздуют и потом опять забудут, поскольку народ "жестковыйный" - согласно условиям окружающего мира и таким и должен быть. А загружать себя всякой фигней - удел слабых.

Рад, что хоть в чём-то мы можем приходить к взаимопониманию и согласию. Надеюсь, что не обижу Вас, если скажу, что ко многим выводам пришёл именно на основании А7. Естественно не только А7.


Насчёт массовости согласен. Причём массовость не только в среде "мирных" (не военных) граждан, но так же и в армейской и полицейской среде. Если сами поселенцы, добровольным согласием на трансфер не помогут правительству; если те 10 000, которые подписались под отказом выполнять приказ, действительно откажутся; если многие, кто не подписался, но не согласен с трансфером евреев "просто" не смогут выйти в милуим и т.д. и т.п. То у правительства просто не будет физической возможности совершить насильственный трансфер евреев.

На счёт Ваших оценок. Думаю хватит и 100 тысяч, а то и меньше.

_________________
ИМХО

Естественно можем . Причем когда двое глядя с разных сторон политического спектра приходят к одним и тем же выводам это говорит о том что выводы с биольшой вероятностью верные.


Нет, тут у вас смешаны две вещи - сопротивление среди граждан и отказ выполнения приказа среди выполняющих.
С сопротивлением государство сможет жить, а вот массового отказа выполнения приказа оно не допустит любой ценой - по понятным причинам о которых я выше писал - и если поселенцы прямо или косвенно приведут к выполнению приказа (в чем я спмневаюсь - но если) - то последствия будут неприглядные для поселенцев - причем не только для выселяемых, а и для других, тех которые пока остаются.
Что же до остановки итнаткута вообще - ну так не забывайте государство куда умней группы отдельных граждан, и вытягивание за руки - за ноги из расчета "на одного поселенца - четверо солдат" вполне может оказаться фикцией. Например:
Группа солдат входит в поселение, поселенцы баррикадируются по домам, солдаты отлавливают парочку, снимают процесс на конокамеры и уходят. Гордые поселенцы - победители остаются в поселении и всю ночь празднуют победу над Шароном. Завтра войска рапортуют "все поселенцы выведены" и уходят сами, закрывая за собой наглухо КПП Эрез и Карни. Все , музыка смолкла, концерт окончен. На следующее утро некоторые поселенцы пытаются вьехать в Израиль и натыкаются на запертые ворота, долго стучат - к ним выходит заспанный офицер:
- кто такие?
- Да, мы вот тут израильские граждане-поселенцы, в Израиль на работу/учебу собрались
- ничего не знаю , все поселенцы выведены, а вы наверное переодетые арабские террористы . А в действительности мне вообще пофигу кто вы - сказано никого не впускать. Короче валите на 50 метров от забора, а то буду стрелять, хотя мне и лениво и спать охота.
После долгих звонков журналистам, Либерману, в партию Мафдал, в совет поселений , в ООН - от алуф пикуда приходит приказ - выдать пропуск на один день и впустить но предупредить что вернутся тоже нужен будет пропуск.
Вот тут-то победители понимают что государство их поимело опять, и бегут кто собирать вещи , кто за палестинским гражданством. Те, кто приехал в Израиль приходят в уже закрытые оффисы за компенсациями - а им говорят "а вы кто такие? Все поселенцы уже давно переехали и компенсации получили".
Ну и далее по тексту. Так что я не удивлюсь что Шарон с военными уже давно ржет по вечерам глядя на "военные советы сопротивления итнаткуту", основанные на сопротивлении тому как государство обещало действовать, предварительно всем об этом рассказав.

Все ждут "афтаот".
Левые ждут все пройдет гладко, уповают на быстроту, будь воля Сарида он бы за начь всех переселил, а на утро раздавал ключи от домов поселенцев арабам. Правые хотели бы всенародного бунта, метеоритного дождя и землетрясений, только бы Шарон их оставил.
И в первом и во втором случае, вероятнось происходящего равна и мизерна. Вероятность того что может быть произойдет при "пинуе", что-то среднее между тем чего хотят правые и левые. Но уклон в одну из сторон возможен. На мой взгляд возможны небольшие ЧП, т.к. поселенцем и старались как можно меньше дать срок до начала всей Шароновской(ого) программы(погрома), а в итоге время вышло не мало, за пол года в СССР готовили спецназ ГРУ и забрасывали в Афган, какие домашние задания приготовили поселенцы можно только гадать, народ там битый..

По-моему, если уж проводить аналогию, то вернее будет не ГРУ -- поселенцы, а ГРУ - Руководство по трансферу (Шабак?, ...). Времени для промывки мозгов и создания карательного аппарата для проведения полицейских акций, судя по заявлениям Мофаза о готовности провести трансфер в более сжатые сроки, было более чем достаточно. Какие "подарки" готовит гос. аппарат остаётся только гадать. Если исходить из того, что единственная надежда поселенцев на срыв трансфера - это ненасильственное массовое сопротивление, то соответственно задача правительства не допустить такого развития событий. Получается, что у гос. аппарата есть 2 пути:

1. Не допустить массовости сопротивления. Первые шаги в этом направлении уже сделаны. МВД не прописывает новых поселенцев. Дальше, будет объявлено о закрытии зоны трансфера для въезда не прописанных там.

2. Сорвать ненасильственное сопротивление, в случае его массовости. В провокациях довольно не плохо поднаторел ШАБАК, да и СМИ помогут. Достаточно переодетому в штатское агенту выстрелить в воздух, как начнётся "ответная" стрельба. Или же стрелять можно из далека, так что даже переодеваться не потребуется. Конечно, это всего лишь предположения, хоть и основанные на элементарной логике. Вопрос в том, готов ли Шарон к пролитию еврейской крови? Бен Гурион и Рабин в своё время смогли отдать приказ стрелять по евреям. Вопрос в том, сможет ли подобный приказ отдать Шарон и Мофаз?

_________________
ИМХО

Да, и это все это не исключено, к большому сожалению.
Еще один момент, солдатики, которые выгонять поселенцев будут, не проявят большого рвения. Тоже не исключено.
Совсем немного осталось, все увидим.

Вот косвенное подтверждение:

Это не призыв крайне левых к гражданской войне, это слова главы государства...


Да, и такое возможно. Но уже само присутствие солдат там будет способствовать насильственному трансферу.

_________________
ИМХО

Пару слов насчёт солдатиков. К Вашему удивлению найдуться немало солдатиков, имеющих веские причины проявить рвение при выселении поселенцев, которые просто устали от беконечных авташей ради двух засраных караванов с несколькими сумашедшеми среди 1.3 миллиона арабов. Они очень хорошо почувствовали на своей шкуре личное отношение поселенцев к солдатам, как к слугам или рабам. К тому же на сегодняшний день не так уж много израильтян поддерживают поселенцев, как хотели бы видеть это правые экстремисты, а постоянные перекрытия шоссе не способствуют проявлениям симпатий к поселенцам. Думаю их выселят без особых проблемм, максимум переломают руки-ноги нескольким сумашедшим, потом появяться несколько заказных статей о жестокости израильской армии по отношению к евреям, а потом об этом все забудут.

_________________
И всё-таки она вертится...

Вы зaбыли пoследнюю фрaзу Шaрoнa:

_________________
Через тумбу-тумбу раз...

Робус ты не мусульманин случайно?А то такой ненавистью к евреям сверкаешь,которая свойствена или полукровкам или мусликам.Пока будут здесь не запрещены такие как ты,мы будем одерживать только поражения.Несмотря на твои заслуги перед новым отечеством,если они есть.

Отвечаю по порядку - нет, не мусульманин. Пишу не о евреях - а о поселенцах , и попытки ими представить дело как "гонения на евреев" зиначально обречены на провал - смешно это. Ну и наконец - я не знаю кто это "вы. одерживающие поражения" - могу только догадываться - но мы, в лице большинства населения Израиля при выходе с территорий одерживаем большую победу - о необходимости которой мы говорили ( а я и писал - правда на другом форуме) еще 10 лет назад.
Так что - "вам" - расслабится и продолжать получать удовольствие от процесса - а не пытаться кого-то там запретить. Точка.

Что Вы этим хотите сказать? По Вашему, это фраза опровергает или подтверждает мои предположения?

_________________
ИМХО

Не знаю какие именно предположения , но фраза эта в переводе на нормальный означает следующее : "они (поселенцы) нам (народу Израиля) если не враги - то как минимум как чирей в заднице (вместе с Газой что характерно). И посклоьку мази и примочки в виде компенсаций и т.д. не момогли - но придется браться за скальпель .

Не пойму, вы этому Якову еще серьезно отвечаете? Ту же по его теории Шарон полукровка или мусульманин

_________________
www.rutsa.com

Рутгайзер ты не принимай на себя то.Просто на вопрос до какой последней точки ты согласен отступить товарисщ Робус,ради мира с арабами ,тот прямо ответил,что главное- это человеческая жизнь.Так что Израиль для него уже не существует.Хорошо,что таких немного,даже очень немного.А Шарон останется в истории как политик совершивший роковую ошибку,а не как национальный герой.
Робус для тебя:С неба звёздочка упала,прямо миламу в штаны,чтоб ему всё оторвало,только не было б войны.

Мда, действительно - только сейчас обратил внимание на уровень оппонента. Реакция некоторых правых на процессы идущие вокруг них, например итнаткут, превосходит мои самые лучшие ожидания, причем у некоторых последствия наверное необратимые...

Верно, это агония идеологии... Вспомните, какого было народу, после выступления Хрущева на ХХ съезде...

_________________
www.rutsa.com

Жестоковыйность - на современном русском:жесткая шея, т.е. невозможность смотреть по сторонам.
1. отрицательный смысл-упрямство, граничащее с ослиным.
2. положительный смысл-взгляд устремлен только на НЕГО.

Не возникала ли у вас (вопрос ко всем сторонникам еврейского трансфера) мысль, что "прогрессивное человечество", использует опыт по выселению евреев для окончательнгого решения еврейского вопроса? И очередь дойдет и до вас, господа.
Вот уже и "отец родной" заговорил о гражданской войне, как-будто не он ответственен за создавшуюся ситуацию.
Иудея однажды потеряла государственность в результате гражданской войны.Так что же - история учит тому, что ничему не учит?

_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода.

История учит, еще как учит, и причем не столь далекая, упомянутая вами а самая что ни на есть ближайшая.
Например: Израиль ушел из Ямита, при этом приобрел бесценный опыт выселения и вывоза в клетках сорвавшихся с цепи поселенцев. В результате получил - действительно спокойныю границу и процветающий Эйлат.
Ну и как довесок - некоторое количество ноющих до сегодняшнего дня что "это была ошибка". И никакой гражданской войны - а масса сохраненных жизней милуимников, которым не надо было охранять Ямит.
Сегодня именно этим опытом и собираются воспользоваться.

Что же до "уууу- вам будет хуже - а как потом они начнут ... и т.д." - нет, уважаемый, нам будет без Газы только лучше - короче читайте форум, все это обсуждалось уже миллион раз.

В ваших высказываниях о поселенцах все время звучит откровенная ненависть. Я бы не стал ненавидеть своих сограждан только за то, что они думают не так как я.
Если вам лично без Газы будет лучше то так и пишите: "Мне без Газы и т.д...".Когда вы говорите "нам" то, как-бы, подразумеваете и меня.А я не вижу ничего положительного в односторонних уступках моим врагам.

_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода.

Ну хорошо,Робус,если вы,леваки,такие умные,тогда почему вас ничтожно мало?20000членов Яхад-это очень мало.Шалом Ахшав-это вообще кучка идиотов.То,что ваши функционеры сидят на ключевых постах-в прокуратуре,в багац,в тикшорет,в судах,и на гос предприятиях это то,что дало вам возможность прищемить Шарона и заставить его пойти на итнаткут.Сегодня все дела на него закрыли-с чего бы это?А на Либермана такое постоянное давление?А как Биби сьели?И кто?
Вот что и влияет на насильственный трансфер- левый политический истиблишмент.Два храма было разрушено.Самое мощное гос-во(13 млн.чел)древнего мира не устояло под натиском врагов...Всегда находились предатели,которые сдавали всех...история повторяется.

Масса народу - как поселенцев так и нет думает не так как я. Но только поселенцы заставляют нас их охранять - из расчета 2 солдат на одного поселенца, в то время как Израиль охраняется куда как хуже, а также только поселенцы лезут в наш карман и требуют наши налоги на поддержание их гнилой идеологии.
В тот момент когда они начнут жить сами в любой точке мира, без помощи государства, как и живут евреи по всему миру - мое онтошение к ним изменится на нормальное. А пока - извините. А когда я пишу "нам" - то подразумеваю большинство народа - которое судя по голосованию в правительстве и Кнессете думают также как и я: "проект поселенчество провалился, его стоит закрыть сегодня".
С другой стороны - вы также можете писать "мы/наше" - поскольку таких как вы тоже больше чем 1 - ничего не имею против.

Как-то Вы интересно считаете... Ну, по партиям так по партиям, так давайте хоть сравнительные цифры.
А пока предлагаю посчитать по составу Кнессета, т. е. по мнению избирателей вообще, а не только членов партий.
Итак... Авода - 19 мест, МЕРЕЦ - 6, Ам Эхад - 3, ХАДАШ - 3. Итого 31.
Есть ещё 15 мест у "Шинуя", по идее - центристы, но с точки зрения правых - левые. Если считать их за левых, получается 46 мест.
Правые: Ихуд Леуми - 7. Можно, в принципе, религ. партии посчитать, хотя это отдельная история: МАФДАЛЬ - 6, Яадут-а-Тора - 5, ШАС - 11. Итого 29 мест.
А теперь о Ликуде. Если посчитать Ликуд правой партией (а, по моему, так оно и есть), получим 38+29=67 мест.
46 левых (если считать Шинуй за левых) против 67 правых - вовсе не ничтожное количество. Если же считать Шинуй за центристов, получим 31:67. Тоже не маленькое соотношение.
Если же вспомнить, что около 40% ликудников на референдуме голосовало за отделение, а с точки зрения крайне правых это противоречит правой идеологии, цифры получатся ещё интереснее.

Вот Вам и ничтожная кучка леваков... (Шалом Ахшав, кстати, не совсем в тему, это не партия, голоса его сторонников разделены, по идее, где-то между МЕРЕЦем и ХАДАШем...)

_________________
(подпись неразборчива)

Я говорил о членах партии Яхад-20000членов,имеющих право голосовать.Хадаш-90% арабы,я не считаю арабов лояльными по отношению к нам.АВОДА-не все там идиоты,впомним правление Барака.Наверное у нашего народа притупился инстинкт самосохранения ,если к власти мог прийти такой как он.Но были там функционеры,которые были против

Дались вам "зарегистривованные члены партии Яхад". Они что, делают погоду? А сколько "зарегистрированных членов" у Либермана с Бени Алоном - по вашей квалификации это последние "действительные правые". Какой вывод мы должны сделать из сравнения этих двух цифр? А вообще вывод можем мы сделать простой - не зависимо от ультра, как левых так и правых, народ Израиля в лице сначала правительства , а потом и Кнессета проголосовал большинством голосов за выход из поселений.

[color=indigo]Оскорбления стерты.
Евгений.[/color]

Дык, так уже голосовали,завезти сюда Абу Амара с бандой,и выдать им автоматы.Неужто забыл 61:47даже расклад был лучше,чем сейчас.Ты наверное,за Рабина-Переса голосовал?Не зря Гефен последнюю алию обвиняет.Я же их не выбирал,несмотря на усилия агитаторов,которые приходили ко мне каждый день.Не вижу виноватых на скамье подсудимых,и даже наоборот...
_______________________________________________________
О,эти левые...Как далеки они от народа...

1.История поселенчества

Израиль возник не сам собой. Никто не приготовил евреям страну. Первые олимы - репатрианты из разных стран - приезжая в Израиль, возделывали землю, осушали болота, орошали пустыню, строили города и села. Это были пионеры, первопроходцы, халуцим, как их называли на иврите.

Они бросили вызов суровым условиям и враждебно настроенным соседям. И хотя Писание предрекло возрождение Израиля, исполнение этого пророчества потребовало дорогой цены.

Развитие Израиля основано на поселенчестве. Фактически, весь Израиль - это одно большое поселение. Первые города, как например Тель-Авив, были основаны на пустынных холмах. Чаще всего поселение состояло из нескольких домов, окруженных забором, и стоящей посреди башни для наблюдения. Жители поселения шли на работу с лопатами, кирками и ...ружьями.


2.Спасибо за разрешение. Но, в форуме я представляю только себя (вы, наверное тоже), поэтому я не считаю возможным говорить еще от чьего-либо имени.

_________________
Даже если вас съели, у вас есть два выхода.