Вопрос был поднят в другом топике. Мне было предложено перенсти его в самостоятельную тему.
Будучи очень пессимистичным относительно будущего нынешних границ Израиля, я хочу, по крайней мере, быть уверенным, что нынешний трансфер, окажется последним для тех людей, которых уже второй раз выволакивают с земли, которую их же просили заселить.
По решет бет, передавали интервью с манкалем Мин.Строя, который объяснил, что получил указание от минитстра (г. Герцог из Аводы), приложить все усилия, чтобы не дать эвакуированным рассеяиться по стране, так как они - единственный шанс заселить Негев.
Снова их просят что-то заселять. И снова это рядом с границей.
Я не верю в незыбленность границ Израиля. Я не верю, что те, кто не хочет сегодня защищать поселенцев в Иудее, Самарии и Газе, завтра не откорректирует сегодняшний подход в применение к завтрашним границам.
И так я хочу знать - начиная с какой точки как географической, так и политической (схут шива, например) они (сегодняшние левые) скажут - это последний рубеж? Отсюда - ни на шаг. Черт с ним с миром. Но больше мы ничего уступить не можем.
Границы 67 года +? Границы 67 года - ? Границы раздела?
Никакого схут шива? 200 тысяч беженцев? 400 тысяч беженцев?

Вопрос, конечно ниже даже теоретического уровня.
Но, скажем после пары сотен "если", ответ таков: черта или рубеж - это жизни людей.

Вам интересно, где пролегает красная черта. А мне интересно, может ли быть эта черта, если ни у левых ни у правых нет ясного и четкого представления, какой они хотят видеть страну в будущем.
Никто не строит независимой, современной, экономически стабильной, социально развитой еврейской демократической страны.

Вы не к тем обращаетесь.
Обратитесь к палесам. Они знают наверняка.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Великолепный ответ! Чётко показывающий, что никаких "красных линий" у Натанийца и ему подобных нет. Нет вообще. На сколько надавят - на столько и прогнутся.
Патетические заявления о том, что "нет ничего дороже человеческой жизни" меня всегда бесили. Ничего нет? Вообще?
"Англия должна была выбирать между войной и позором. Ее министры выбрали позор, чтобы затем получить и войну". Помните эти слова?
А эти:
Замените "Британская империя" на "Израиль" - и вот вам точная характеристика ситуации, в которой мы оказались по вине натанийцев...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Не гони птица.
Ты где-то там о "рамках" беспокоился.
Держи и себя в них. В следующий раз извиняться придётся. Знаю тебя, как "приличного". Не разочаровывай.
Вопрос не такой сложный и патетичный, как тебе кажется.
Вспомни англичан и французов в Дюнкерке. Оставили немцам Францию. Аналогию проводить не спеши, не забывай - очень теоретично это. При многих "если".

Ну наз общеал ответить в другой теме, отвечаю. Границы 67 года. С возжожностью обмена территориями в востойной части Израиля. По поводу Голан, по обстановке, возможно кагда-нибудь можно будет вернуть, и то не все.
Схут ашива - против однозначно.

_________________
www.rutsa.com

А шо це таке?
Почему против?
Да ещё и однозначно?
Может позволить чуточку,
ну хоть самую малость,
ну хоть тыс. 50.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Хм... не пойму, со мной торговаться решили? И от чьего имени? Палестинцев? Ни так и пишите "по поводу первого апреля, я, Ацмаи, требую от имени палестинского народа, у Рутгайзера, схут ха-шива, для минимум 50 тыс. палестниев" Шоб усе по протоколу!!

_________________
www.rutsa.com

Вы были протв мира с Иорданией, за котрый было заплачено территориями внутри "зеленой черты"?
Вы бали протв Женевских соглашений, предусматривающий возвращение 200-300 тысяч беженцев? (по словам Бейлина).

А что ж тут непонятного.
Чего бы и не поторговаться.
Слухайте сюда

Человек, который запросто готов раздаривать территории... хых,
что такое человеки по сравнению с территориями.
Человеки приходят и уходят, а территории остаются.
Про границы 1967г писать?
Пожалуйста.
Иерусалим оставим или тоже "по обстановке, возможно кагда-нибудь можно будет вернуть, и то не все".

------------------------------------------------------------------------------------
Это не АЦМАИ требует, это "ваши" продвинутые левые не возражают.
Или вы не вкурсе?
За протоколом обращайтесь к ним.
Йоси Сариду привет передавайте при случае.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Чегой-то я не понял?? Я что должен отвечать за "продвинутых левых"? Вы моего мнения инетерсовались, или Сариду вопрос задавали? Так марш к Сариду, он прямо не спит, все Ацмая к себе требует
Про торги это не ко мне, это к правительству. Моя точка зрения по данному поводу ясна, я надеюсь?

"Человек, который запросто готов раздаривать территории", милейший моему сердцу Ацмаи, я что, по вашему, должен рубашку на себе рвать (как некоторе тут) и кричать "я ранен на Колчаковских(голанских, синайских) фонтах!", поэтому и право имею, на свое мнение? Увольте.
Я право на свое мнение, таки да, заслужил.

_________________
www.rutsa.com

Никто вас не лишает этого права.


Более того, я помню с ваших слов, что вы являлись активистом Мереца
и использовали это своё право на выборах на полную катушку
или близко к ней.

Про отдачу Голан (или их части) вы писали,
про отход к границам 1967г, подразумевающую отдачу (много чего) вы писали,
так что ж вы меня к Сариду отсылаете,
вы уже не поддерживаете политику партии?,
у вас стало собственное отличное мнение?
В какую сторону, вправо или влево?
-----------------------------------------------------------------------------------
Хм, сами того не ведая...
Знаете, интересный вопрос.
Представим голосование по вопросу : или-или?
В смысле, следует выбрать, что для респондента хуже:
1.Отдача территорий, но однозначно никаких беженцев
или
2.Никаких территорий, но запускаем 50 тыс.палесов.

Мы с вами снова по разные стороны.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Г.Рутгайзер

Мне все-таки хотелось бы знать, были ли вы против Израильско-Иорданского договора? Были ли вы против Израильско-Сирийского договора (на последних условиях, предложенным Бараком)?
Были ли вы против Женевских соглашений?

Думаю , что граница не географическая , а финансовая... Достаточная сумма в банке , гарантирующая спокойное проживание в Америке, и есть последняя граница... Если не путаю... то и детки Шарона (толстый такой... рош мемшала ...вроде как) того же мнения... (писалось что то о записях бесед и тд...)

АЦМАИ Память вам не изменяет (хоть это!), я таки да им был. Вас удивляет что у меня есть свое, пресональное мнение? Ну тгда вас ждет по жизни еще много "автаот". Вместе с тем, мои взгляды во много совпадают с программой Мереца.
Вот если бы вы меня спросили "господин Рутгайзер", вы как лмдер партии Мерец, и для меня вы олицитвеорете всех продвинутых левых в одном лице...", вот тогда мой посыл вас к Сариду был бы удивительным.
Из моих предыдущих отвеов, вам что-от еще не ясно в моей позиции?

Вопрос, мягоко скажем фантастический, из области с кем луше переспать, с уже покойной Софи Лорен или с Клаудией Шифер?

_________________
www.rutsa.com

Сами договора ни читал. Из того, что читал в прессе в 93-м. Исходя из результатов договора с Иорданией, однозначно "за". Про предложения Берака знаю только частично, в основном, что за основу взят договор с Египтом, тоже "за".
Женевские договора, имеется в виду инициативы Й. Бейлина? В нем есть много положительных моментов, но как базу для построения всеобъемлющих двухсторонних соглашений, необходим добавить еще массу вещей.
По параграфам обсуждать не хочу, лень.

_________________
www.rutsa.com

..

Это прям откровения "на голубом глазу". Кажется тут у кого-то шоры

_________________
www.rutsa.com

Как я уже писал, по договору с Иорданией ей были переданы (не обменянгы, а именно переданы) территории, принадлежавшие Израилю с 1949 года. То есть, не мешает вам, что границы 1949 года сократились ради мира, настоящего мира, мира с поцелуями и посольствами.
Где же гарантия, что поселившись в границах 67 года, в один прекрасный день, я снова не найду себя вне концензуса, выволакиваемым из моего в третий раз построенного дома, ополеванным, изгаженным, под свивастки и улюлюканье Робуса. Ради мира, конречно. Настоящего мира.
Переговоры Барака с Асадом прервались после согласия Барака на компромисс - к сирии отходят Голаны и часть израильской территории отданой нам по плану Раздела 1947 года. Спор зашел в тупик стролкнувшись с проблеммой берега Кинерета, дававшего Сирии права пользования кинеретской водой. Компромисс состоял в том, что полоса в несколько сот метров вдоль берега останется за Израилем.
Но часть нашей суверенной территории отойдет к Сирии. Вым и это не мешает. Где гарантия, что даже поселившись в границах Разлдела, я
в один прекрасный день, я снова не найду себя вне концензуса, выволакиваемым из моего в третий раз построенного дома, ополеванным, изгаженным, под свивастки и улюлюканье Робуса. Ради мира, конречно. Настоящего мира.
Вы согласны на мир, и условия мира вас мало интересуют.
Бейлинский проект Женевских соглашений, разрешал 2-3 сотням тысяч арабов приехвать в собствкенно израильскую территорию. Причем колличество оговоренно не как-то строго, а достаточно расплывчато, что дает арабам почву для продолжеия конфликта, в случае чувства неудовлетворенности.
200-300 тысяч вам не помешают, но красная черта уже прорвана. Ради мира. Настоящего мира.
Так где же стена? Где та точка с которой вы не отступите?
Вам все кажется, что арабы прочертят вам границу, в которой они перестанут вас трогать. И вот такую границу вы будете готовы защищать.

Правый, где вы живете?

Игорь Гефен.

Уважаемый, в ваших мыслях я увидел некий иронизм по поводу возможности мира с арабами.
Я попросил бы вас без эмоций и фанатизма в патриотизме обьяснить мне, как бы вы действовали , будь вы на месте Лидера.
Только если вам не трудно широкого ответа, то есть если вы предлогаете "мочить до последней капли крови" то через призму последствий , то есть учитывая последующее осуждение всех стран , всевозможные экономические санкции , потеря союзника - Америки ,
полное прекращение туризма , отток людей , прекращение всяческой репатриации. и все все все легкопрогнозируемые послествия.
Мне бы действительно очень хотелось услышать как вы считаете , что нам надо быть. Все ваши мысли будут черезвычайно интересны , только пожалуйста обширно.

и ещё , если не секрет , скажите пожалуйста сколько вам лет и род вашей деятельности.

2. Лет много . Я моряк. А причем здесь это?
1. Мир с арабами возможен только тогда, когда они поймут, что нас невозможно подвинуть. Пока они видят возможность, если не избавиться от нас, то хотябы уменьгшить, они своего не упустят. Каждое наше отступление, дает им новую надежду на следующее. Тем более, что никто из нас не готов четко обозначить красную черту отступления. Правые не готовы это сделать, потому что обозначение такой черты, это подпись под готовностью отступить к ней. Левые не готовы это сделать, потому что это подпись под неготовностью отступить с нее ради мира. Настоящего мира и пр.
Левые в этом отнолшении более гибкие. Им незападло и подписаться под краной чертой, заранее зная, что при необходимости они найдут оправдание с нее слезть.
Эта готовность нашего народа отступать, провоцирует на давление не только арабов, но и америкнцев.
Почему, при Шамире требования американцев были значительно умереннее, чем при Рабине? От Биби требоывали гораздо меньше, чем от Барака?
Шарон не случайно убрал Биби из МИДа. Если ты хочешь сопротивляться американскому давлению - Биби лучший глава МИДа.
Это понимал и Шамир, назначив его самом. к Леви во время мадридсткой конференции.
Мое предложение сопротивляться американскому давлению, а не пытаться сомостоятельными шагами откупиться от них. Они возмут то, что ты им дал, и снова начнут давить.

..

Я не знаю, что вы знаете о завладевшей моим мозгом идее.
Просто хотелось бы узнать, такой правый как вы, наверное живет в глубине территорий, освоброжденных в 1968 году. Осваивая исконно еврейскаие земли незаконно занятые арабскими окупантами.
Или вы только идейно руководитке освоением этих земель?

Вопрос понял.
Отвечаю. Нет, не удивляет.
Уфф, следовательно, и с "автаотами" промашка.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Я когда думаю о создавшемся положении, всегда пытаюсь обьективно судить отключив Эмоции.
Я как патриот Израиля (без капли иронии) пришёл к выводу что Палестинкое государство должно быть создано. Более того в создании Палестинского государства есть ряд категорических плюсов для Израиля. Также проанализировав ситуацию, я считаю, что поселенцев необходимо выселить.
Это та самая ситуация, когда лес рубят,щепки летят.
Поселенцы это Щепки. с ним обошлись несправедливо .
Они переживают настоящее человеческое горе.
Игорь. вы говорите остаться , показать, что евреев не сдвинуть. Даже если ваш план успешен, за то время, когда вы будете доказывать , что евреев не сдвинуть , сколько террактов произайдёт , сколько людей погибнет ?
Если бы ситуация развивалась по вашему сценарию , то щепками были бы они. Ничего не поделаешь щепки в любом случае будут. Сегодня вы , в перспективе они.
Теперь граница. Вы спрашиваете после чего мы не готовы отступать ?
Отвечаю [b]Лично я[/b] не готов отступать после "формальности".
Формальность - есть границы оффициально провозглашённого Палестинского Государства.
Произайдёт выселение поселенцев. Провозглоситься Палестинское Государство , если всё пойдёт хорошо , осуществиться равнозначный обмен земель, обозначаться границы (арабам на каком то этапе ( даже если предположить, что они такие кровожадные, жадные демоны,какими рисуют их многие) просто придёться признать некие границы , просто для того , что бы иметь возможность провозгласить себя государством) и вот это и будет граница.
Игорь, затем это уже будет не террористическая деятельность , не национально-освободительное движение, а агрессия одного государства , на другое. А это уже две большие разницы. (с)

Фантастический или нет, но вы всё же уже на него ответили.
Странно, что сами не заметили этого (отнеся вопрос к фантастическому).
Вы высказываетесь за отдачу территорий, но за запрет возвращения
даже малой толики беженцев.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

А если всё не пойдёт хорошо?
И палесы не согласятся на провозглашение государства пока не будут выполнены ещё 22 условия, помимо выселения поселенцев?
И что с объективностью делать будем?
Останутся эмоции у разбитого корыта?

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Не одного, а многих государств. И эту агрессию мы будем не в силах ни предотвратить, ни отразить. На помощь никто не придёт, а проигрыш в войне с арабами равен полному уничтожению евреев здесь.
Конечно, остаётся ещё "Альтернатива Шимшона", но не думаете же Вы, что люди, не способные сбросить пару вакуумных бомб на жилой район - смогут нажать на кнопку? А глупо помирать во всеобщей резне, не имея даже возможности сопротивляться - не хочется...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

АЦМАИ

1) Палестинцы не откажуться провозглашать государство, это абсурд

mad bird
Вы иронизируете , я действительно не могу бросить бомбу на жилой район. к моему счастью. вы можете ?.
Израильская история показала что государство израиль и за 6 дней может справиться с 6 врагами. В любом случае для государства Израиля намного выгоднее быть атакованым государством , а не национально-освободительным движением.

Хе-хе, вам еще одна "автаа" Я вел речи без вопроса "или или". Разьяснить? Ну вот вы купили "пежо", и вы с другом, за рюмкой чая обсуждаете машины. Он вас спрашивает "Вот если бы тебе дали выбирать Мерс или Вольво? Что выбрал бы?" Ну вы не поклонник немецких марок отвечаете Вольво. А ту он вас хватет за руки и говорит "Э брат! Свой выбор ты уже слелал".

_________________
www.rutsa.com

чьей партии?
Про отстрелы, солью их милых, солью по попе

_________________
www.rutsa.com

Я уже ответил. Или вы не читете?

_________________
www.rutsa.com

Ни что не мешает арабам провозгласить Фалястын с неопределёнными границами. Которые должны будут быть достигнуты по взаимной договорённости. Которая не будет достигнута, потому что слишком много израильтян не имеют красной линии, а арабы на достигнутом не успокоются.


1. Опять на чудо надеетесь или на превентивный удар?
2. Если на последнее, то Израильская история показывает арабам, что даже проиграв войну они, в исторической перспективе, не теряют землю. Израиль опять отступит к прежним границам. Значит будет новая война и т.д.
Так чей подход: Ваш или Igor Gefen'а ведёт к бесконечному кровопролитию?

Да, и ещё учтите, что полномасштабная война с точки зрения количества жертв, разрушений и т.п. значительно превосходит террористическую. Тем более, когда террористов держат под контролем.

_________________
ИМХО

...

Действительно, с Пежо -это неожиданность.
Вы её ни к селу, ни к городу.
Речь шла о территориях и беженцах. И только.
Если вам удобнее Мерс и Вольво, то пожалуйста.
Пежо откуда взялось? Третий лишний.

Почему человеки пытаются открестится от собственных слов.

Перевожу цитату, хотя и так ясно.
Написавший её не возражает против отдачи территорий,
но категорически возражает против возвращения беженцев.

Я правильно сформулировал?

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Они отказываются от этого уже на протяжении нескольких лет.
Может для кого-то это и абсурд, но это есть факт.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

До 1967 года мы были в границах 1949 года. Нас убивали при каждой возможностию. Обстреливали дома в Иерусалиме. Обстреливали автобусы, шедшие вблизи границы. Это была какая из тех двух разниц, о которых вы говорили.
До Ливанской войны нас обстреливали катюшами с ливанской территории. Если мы отвечали, нас осуждали в ООН. Когда мы пытались прекратить обстрелы, войдя в Ливан - мы сами назвали это авантюрой, подсчитали скаолько жизней нам это стоило, обплевали сами себя и на том все закончилось. Мы ушли к международной границе. Хизбалла при пособничестве ООН захватила и убила 3-х наших солдат внутри нашей территории, от катюшного обстрела погиб мальчик внутри нашей территории, и пр. Это какая из 2-х разниц. Какие действия предполагает ваш план препринимать, когда одинокий террорист сидя там, где сегодня находится Альфей Менаше выстрелит Сагером по самолету идущему на посадку в Бен Гурионе.
Потребует от палестинского правительства обозвать террориста редиской? Только не гооворите мне, что войдете туда. Я уже видел как вошли в Ливан после гибели 3-х солдат.

Я читал. Вы обещали границы 67 года с возмождным обменом. Но тут же признались, что вам не мешало, что мы ушли с этих территорий ради мира с Иорданией.
Железная граница, уход с которой вам не мешает. Ради мира, конечно.
А как же "ни шагу назад!", "за "зеленой чертой" для нас земли нет!".
Полноте, вашу девственность отбрали иорданцы.

Это только баба задом вихляет. Ворос мой был не понятен? Нет, так марш лесом!

_________________
www.rutsa.com

Совершенно правильно
По поводу пример, добавлю, если вам нужна примая ассоциация. При покупке Вольво, Мерс, в качестве варианта вами не рассматривался.

_________________
www.rutsa.com

Вы меня смешите уже в который раз Мы с вами говорим о моей позиции сегодня или в 93-м? Я говорю, на что я готов сегодня, исходя из своей сформировашейся позиции.
Если будет обмен территориями (даже взятых нами в 49-м, что бы вам было яснее) я буду думать о каких именно речь. Я могу соглашаться или нет, зная о чем идет речь - конкретно. И давайте так, не приписывайте мне лично, чьи-то лозунги, коль скоро вы спрашиваете моего мнения.
То что отдали Иорданцам, чья была земля, подскажите, я просто не в курсе.

_________________
www.rutsa.com

В ходе Войны за Независимость у Иорданцев бвли отбраны кусок долины Бейт Шаан и кусок Аравы. Что было в Араве,, я точно не помню, но в долине Бейт Шаан расположились земли какого-то киббуца и еще был парк. Так вот по мирному договору с Иорданией мы отлдали ей эти земли. Правда Иорданцы разрешили без виз приежать туристам в тот парк. Правда без охраны. Помните иорданский солдат расстрелял там девочек из Бейт Шемеша?
Из вашей сегодняшней сформировавшейся позиции, в период правления Барака, мы были готовы отдать всесте с Голанами часть нашей суверенной территории (из линии Раздела) - территоия прилегающая к Кинерету - и на это никто даже внимания не обрватил.
У меня в гололве не укладывается как может быть народ так безразличен к собственной земле.
Помимо нас что-то отдают, а нам по-фигу. Лишь бы отдавали, а не брали. Отдавать это хороше - это мир.

Так выскажу свою позицию по поставленому вопросу .Итак по моему мнению с сегодняшней ситуации границы Израиля должны быть таковы . Границы которые включают в себя крупные посленческие блоки (Гуш Эцион, Ариэль ,не говоря уже о едином Иерусалиме с Маале Адумим) , Иорданская долина и Голаны . Мелкие и изолированые поселения нужно убрать нафиг ,не говоря уже о форпостах и маахазим . Палесам остается Газа ( при этом цир Филадельфи наш ) и в лучшем случае процентов 75-80 от Иуды и Шомрона .

_________________
Dum spiro spero

..

1. А что будет с поселенцвами, когда ситуация из сегодняшней превратится в завтрашнюю? Они ведь живые люлди, а не разбросанные игрушки.
2. Вы говорите об одностороннем отступлении без всяких обязательств со стороны арабов, или палестинцы уже тоже согласились с вашей точкой зрения?

Я считаю что сейчас гос-во должно четко определить для себя где наконец таки провести границу и соответсвено граница имхо должна быть такая как я указал . Обо всем что не входит в эти рамки можно вести переговоры , там отступить если это стратегически выгодно , здесь поторговатся . При этом естественно палесы могт не соглашатся ,тогда можно применить "ресурсный деспотизм" установить им полную блокаду отключить все что можно отключить и пререстать завозить рабочих . При этом не входя на территории , но для этого нужна четкая и охраняемая граница , с забором , с рвами и минными полями где нужно.

[/quote]

_________________
Dum spiro spero

Я считаю что сейчас гос-во должно четко определить для себя где наконец таки провести границу и соответсвено граница имхо должна быть такая как я указал . Обо всем что не входит в эти рамки можно вести переговоры , там отступить если это стратегически выгодно , здесь поторговатся . При этом естественно палесы могт не соглашатся ,тогда можно применить "ресурсный деспотизм" установить им полную блокаду отключить все что можно отключить и пререстать завозить рабочих . При этом не входя на территории , но для этого нужна четкая и охраняемая граница , с забором , с рвами и минными полями где нужно.

_________________
Dum spiro spero

1. Вы живете иллюзиями советской пограничной непроходимости.
Все границы проходимы. В СССР граница была непроходима не из-за заборов и минных полей, а из-за того, что за 120 км. от границы - начиналась преграничная зона. Где все житеми стучали при появлении чужего.
Где вы собираетесь поставить мииные поля? - около крайних домов Иерусалима? в 100 метрах от Натании? Да каждую ночь вы будете просыпаться от взрыва унесшего бродячую собаку или заблудившегося ренбека.
Не говоря уже о том, что арабы очень хороше усвоили, как можно использовать тело мальчика застрелянного Израильским Убийцей в военной форме.
Появится ребенок с ослом. Привяжет осла к колючей проволоке и потащит концертину в сторону от забора. Положа руку на сердце - на каком этапе вы застрелите ребенка?
Так что террор вы не сотановите.
2. Тем не менее, я готов был бы каукпить ваш план. Если бы на поле было бы 2 игорока - мы и палестинцы.
Но против нас играют все мусульмане, европейцы, США, вон даже китайцы с индусами.
Если следовать вашему плану, почему вы хотите начать его осуществление после отдачи Газы? Гуш Катиф вполне подходит под все ваши требования к оставляемым за нами территориям. Нет там арабов. Одни евреи. Огородить его забором. Там даже для минных полей есть место. Да и копать их легко - песок.
Так значит вы против отдачи Гуша Катиф?