.....По-моему назрел очередной круг спора об отношениях между религиями и государстом. Я выскажу свое видение вопроса, а оттуда начнем-с....


.........Синагоги, ритуальные бассейны и раввинат переходят на самоокупаемость. Здесь возможны два варианта - либо они поностью становятся частными предприятиями, как в Штатах, либо вводится добровольный налог, как в Германии, по-моему - ты при заполнении декларации (или в отделе кадров, при приеме на работу) указываешь хочешь ли ты его платить и если да, то на какую именно церковь ты заинтересован из потратить - на йеудейскую сефардскую, православную, друзскую, йеудейскую ашкенвазскую, католическую и.т.д. И все, государство не вкладывает в это дело ни агоры больше, чем собрано такого налога - собрано мало? Значит не нужно это людям.

...........Кашрут. Сохраняется сегодняшнее положение - в армии и госучереждениях сохраняется кашрут, по понятным причинам. Светские могут есть кашерную пищу, а религиозные некошерную не могут - отменить кашрут - это дискриминировать немалую часть населения......А в частном секторе, как и сегодня - на усмотрения хозяина заведения - он сам решает, что ему выгоднее с экономической точки зрения......

.......Свадьбы. Государство признает только один вид свадьбы - союз оформленый в суде (муниципалитете и.т.п.) - короче в установленом законом, едином месте с единой ценой. Единственным условием свадьбы - израильское гражданство одного из супругов ( наверное - тут можно спорить)....Т.е. пара считается женатой с момента записи в компьютере МИД. Всякие параллельные торжества - хупа, хина, венчание, пляски с бубном под луной - на усмотрение молодожен, и за их счет. Свидетельства о них не являются документом для государства, их можно, в качестве украшения, повесить над камином......

..............Похороны. Тут я тоже не увидел лучшего решения, чем отдать это дело в частные руки. На конкурсной основе выделяются участки земли и частники делают там, что хотят - они будут заинтересованы, с одной стороны, в соблюдении обрядов, для этого приведут лучших раввинов, а сдругой стороны и светскую часть населения терять не захотят - короче все будут довольны............

..........Право на передачу детям своего отношения к религии. Идея в следующем - если я отдаю своего ребенка в светский сад или школу - он не слышит ни от кого о том, что бога нужно боятся, что на начь нужно уподоблятся Дездемоне и.тп. ТАНАХ проходится, как великий памятник еврейской литературы третьего века до нашей эры. Миссионерство в отношении детей наказывается тяжелыми сроками. Причина простая - дети народ восприимчивый, им можно много чуши вбить в голову. После совершеннолетия - сколько угодно, до совершеннолетия - родители решают, что ребенку лучше........

..........Право на веру остается неотъемлимым правом каждого человека......

...Что-то забыл наверняка.......Добавляйте.

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Все это уже было в каком-то государстве или даже государствах.
И где эти государства?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

.............Что все? Такое и сегодня в Штатах, например, во многих странах Европы, пока еще в России.......... Не понятнен мне этод выпад....Стоят, вроде эти страны...........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

И в СССР и в странах соц.лагеря.
Если серьезно, то я вижу, что вас ничего не переубедит. Вы до последнего вздоха будете проповедовать своё видение мира, будете пытаться переделать мир, будете воевать с ветреными мельницами.
А я, так же до последнего вздоха, буду отстаивать свои взгляды.
Нас может рассудить не количество постов и тем, а время.
Подождем – увидим.
Знаю только, что на протяжении 3500 лет, кто только не желал смерти евреям и что только не делал, а евреи живы и будут жить.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

........В СССР религия была, практически запрещена, а то, что предлагалось, как церкоовь, насквозь курировалось КГБ....

........Я же предлагаю свободу вероисповедания.......и свободу от вероисповедания............По-моему сравнение неуместно...Если я чему и благодарен в СССР, так это атеистическому, без попов воспитанию....Да и можно долго спорить есть ли связь между атеизмом и падением СССР, по-моему, он пал не благодаря ему, а вопреки..........

.........Да, у меня есть какая-то точка зрения и нет ничего удивительного, что я ее отстаиваю, вообще-то, я для этого сюда и пришел....

........Буду рад услышать - какие пункты помешают вам верить в истиномсть Торы, мыться в ритуальном бассейне, соблюдать кашрут и субботу, ходить в синагогу?.... Кто пострадает от этого?............



Пы.Сы.
.......Мик, а какая связь между темой последним абзацем вашего поста?.... Кто-то кому-то желает смерти?........Если это ваша вечерняя мантра, то удобнее разместить ее в подписи.........Там она не будет считаться оффтопиком......

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Не понял, Мик, а где Вы тут увидели что-то против евреев и еврейства? Обычная практика всех еврейских общин всего мира...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Я же говорил, что будете изворачиваться.


Кому вы предлагаете? Тем, кто этого не хочет?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

...........Не понял где я изворачивался, ну да ладно.


..........Тем кто хочет верить - предлагаю верить, тем, кто не хочет, даю возможность не верить - что непонятного?........

......А вы попробуйте все-таки ответить конкретными возражениями по конкретным пунктам. Чем каждый из пунктов ущемит кого-то?........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

В жизни ещё ни один из них не отвечал на конкретно заданные вопросы...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Я писал в другом посте, что ТОЛЬКО благодаря религии евреи сохранились как нация, сохранили свою культуру, сохранили язык.

Мечта всех антисемитов отнять религию у евреев. Для этого была переписана Тора и названа Библией, для этого переписан с Торы Коран, для этого написаны "Протоколы сионистских мудрецов" и тысячи подобных произведений.
Что 10, 100, 10000000 без 1-цы? Нули.
Так и евреи без религии ничто. Учитывая, что евреи одна из самых малочисленных наций, отними у них религию и в момент большие нации поглотят евреев и даже не заметят.
Если еврей хочет, чтоб и его сын и внук и правнук был евреем, он обязан предпринять все меры для сохранения еврейской религии.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Моё с вами и, еще с некоторыми, коренное отличие в том, что я не берусь решать за кого-то, а вы да, беретесь.

Для того, чтобы узнать "Чем каждый из пунктов ущемит кого-то", по моему, нужно созвать референдум и узнать.
За себя скажу. Меня устраивает то, что было в Израиле до 1985 г.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

...........Я думаю, что писатели Библии и Корана преследовали несколько другие цели, ну да ладно........


............Сегодня у нас есть государство и роль религии, как "консерватора", в смысле хранителя, евреев не так важна, она свое сделала - спасибо ей. Кто-то хочет развивать ее, как личное хобби? Пожалуйста, кто-то не хочет? Не надо.... Я по-прежнему не вижу в чем ущемляется религия при описаном у меня положении? Что вам, лично, помешает "предпринимать все меры по сохранению еврейской религии"............Меня вдруг осенило - интересно где проходит граница того, что вы согласны сделать во имя сохранения религии?...... Насильно забирать светских детей и промывать им мозги? Отстреливать атеистов по пятницпм?..........Что означает ваше все?


...........Проглотят, не заметят...........смешно, право слово........ Почему не проглотили крошечный Лихтенштейн?...........Сегодня у нас есть свое государство и мне не нужно больше ничего для самоинтедефикации...............

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Идея хорошая, только не реальная. Около 70 % населения Израиля верующие либо соблюдающие традиции.

..............А по-моему, как раз наоборот.........Я даю возможность каждому решить самому, что хорошо для него и для его детей, а сегодня это, во многом ( к счастью не во всем), решает государство....


.......Давайте не будем созывать референдум - скажите в чем вас ущемит какой-либо пункт? Вас, лично?.......... За себя вы можете ответить?..........


................Я в Израиле с 1991-го, и не то, что бы историю не учил, но в данном контексте, не понял, что именно вы имели в виду, когда говорили о положении в стране до 1985-го года?.........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

........Хорошо. Соберут много денег, построят много новых синагог. Сколько захотят.

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Говорил и повторю. Вы вправе думать все, что вам угодно.
А я - что мне взбредет.


Декларация.


Зачем мне придпринимать что-то?
Если вы не еврей, то какое вам дело до еврейской религии?
Если вы еврей, то какое у вас моральное право уничтожать то, что создали ваши предки, мягко скажем?


Не напомните, какая там самобытная нация живет? Что-то я запаметовал. Лихтенштейнцы? А они разве не евреи? (Шутка)


Лукавите, нужно, тему бы не открывали б, если бы всем были довольны.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Кажется Мик, желая того или нет, зацепил здесь на мой взгляд важный вопрос - связь (или отсутствие таковой) между религиозностью евреев и тем, что называется "итболелут", и ещё - как, и надо ли вообще препятствовать этому явлению?

Так это по вашему.
Могут быть и другие мнения.


Я уже сказал.


А я о положении в стране до 1985-го года ничего не говорил. От куда эти слова?

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

.........Я снова убедительно прошу вас реагировать на первичный текст. Где, по вашему, уничтожается что-то созданое предками? Я что, предлагаю синагоги разрушать? Школы религиозные закрывать?...Нет - наоборот - строить столько, сколько нужно.........



.....Я недоволен. И поэтому стремлюсь изменить положение в стране.

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Израиль - еврейское государство
Если вы, Женя_Женя, докажите, что уклад жизни этого государства был избран против воли народа, его населяющий, я соглашись с вами по всем вашим пунктам.
Если вы не сможете доказать, что уклад жизни государства Израиль был избран против воли народа, его населяющий, вы должны прекратить попытки изменения этого уклада, как бы вам этот уклад не нравился.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

...........Израиль был иостается и, надеюсь, останется еврейским государством.......С этим я не хочу, не могу и не буду спорить.


..........Существующий сегодня уклад (вне связи с тем, как и почему он выбран) ущемляет права части граждан моей страны, я думаю, если ( условно допустим, что уже принят такой законопроект) принять такой закон - то с одной стороны, для религиозной части населения ничего не изменится, а с другой, те, кто сегодня ущемлены - вздохнут свободно.

.........Я не хочу и не буду вам доказывать, что большинство согласно или не согласно с тем, что есть......Цель была не эта. Я прошу вас, вас, конкретно, Мика , сказать чем вам, Мику, помешает каждый из пунктов. В чем он ограничит вас, Мика, гражданина Израиля?.......

.....Теперь, к тому, могу ли я изменить уклад в Израиле. Израиль - демократия, и каждый гражданин волен прилагать какие-то усилия, для изменения уклада жизни в стране. Для этого есть демократические свободы, свобода организации партии, свобода волеизъявления. Я мсогу собирать сторонников чего либо и продвигать свою идею, выборы решат - поддерживает народ какие-то идеи, или нет. Последние выборы показали, что около 16-ти процентов евреев - положением не довольны - У Шинуя куча мандатов (и это без моего голоса) . А есть еще и МЕРЕЦ, а есть часть избирателей Авода............ Точно так же вы можете собирать свою партию и, в демократическом порядке, пардвигать свои идеи...... ШАС, Йодут а-Тора - этим и занимаются - их полное право...........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Женя, ну я же говорил...
mik, почему евреи всего мира не исчезли без государственной поддержки? Почему религия должна быть кормушкой для не слишком глубоко верующих, но правильно говорящих граждан? Какой из пунктов Жени вызывает у Вас неприятие и почему?
Почему моя семья и я остались евреями, несмотря на то, что последние четыре поколения в ней были атеистами?

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Все они наверно жили в бывшем Союзе. Может из-за антисимитизма?

Ага , поэтому наверно в всех ресторанах(я говорю про рестораны и бары а не про залы торжерств или про забегаловки на обочине дороги) в Гуш Дане можно заказать или свининку или шримпс(а потом если захочется то нормально мороженое).

_________________
cogito ergo sum

Всё может быть. Но вот два последних поколения выросли в Киргизии, а там эта тема неактуальна...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Ниже вы опровергаете то, что только что заявили.
.......Израиль был и остается и, надеюсь, останется еврейским государством..[/quote]


Вы берете на себя полномочия, которые на вас никто не возлагал.
Это все ваше личное мнение и не более. А вы одна шестимиллионная часть населения Израиля.


Тогда не о чем говорить. Есть совершенно четкое определение действий человека, направленных на подрыв государственных устоев.


Знаю, что не эта!


Всем! Но этот ответ вас же не устроит.


Если вы свой голос добавите, будет две кучи....мандатов. Или куча мандатов, но в два раза больше.


Вот так и действуйте. Создавайте партию, Избирайтесь, Выдвигайте. Голосуйте.
Была такая партия ИБА, кажется. Где она?
Там где она, там и ваша партия будет.
И к гадалке ходить не надо.
Мне партии создавать не к чему.
Я на Его стороне.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Я вообще-то из Украины, поэтому мне немного трудно понять - как в Союзе и без антисимитизма? Это среди киргизов что ли, или у всех там проживающих?

Простите, вы сами понимаете, о чем спрашиваете?
Я - нет!


А вы за что радеете?
Что бы государство стало кормушкой для неправильно говорящих граждан?


Извините, вы врач Жени?
Я не знал, что у Жени есть пункты.
Если человек обладатель пунктов, то это вызывает неприятие, право не знаю почему.


Поздравляю, вас хорошо воспитывали последние четыре поколения. И из правил есть исключения.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Точно, свинина из говяжей вырезки, а мороженое без молока.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Ну там свои "евреи" корейцы или еще кто-то.
Главное не в названии, а в сути.
Нужен кто-то, чтоб на нем душу отводить, мальчик для битья.
Японцы манекен применяли.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

А я о положении в стране до 1985-го года ничего не говорил. От куда эти слова?
_________________
С пламенным сионистским приветом!Мик, честно я не понял тоже про 85?

_________________
Грузите апельсины бочками.Бр. Карамазовы

Гыы прикольно. Ну а шримпс и кальмары с устрицами из чего, сейчас сам догадаюсь из сои?


П.С. Ну а если серьезно без обоюдных шуток. Разве вы действительно думаеете что современая израильская молодеж держится религии?

_________________
cogito ergo sum

Вам понятно, что вы не поняли?
Мне - нет.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Мик, голубчик, Вы бы решили про 85--писали Вы это или просто писяли на всех присутствующих?

_________________
Грузите апельсины бочками.Бр. Карамазовы

Ням ням.
Это я не про девушку а про то что на ней. Хотя если честно то видал сервис и лучше.

_________________
cogito ergo sum

]
Полностью поддерживаю Женю-Женю ! Действительно,у нас демократия или теократия? Почему в демократическом государстве неверующий человек должен ПРИНУДИТЕЛЬНО содержать религиозный сектор?! Или верующих отличной от него конфессии?!Религия должно существовать на ДОБРОВОЛЬНЫЕ пожертвования,пропорциональные колличеству верующих!Если в Израиле действительно 75 % религиозных людей,то и доход будет соответственным.Лично я бы лучше эту часть своих налогов пожертвовал на организацию детского внешкольного досуга.Грустно смотреть,как подростки болтаются по улицам,от того,что нечем себя занять...А Мик может, например, пожертвовать деньги на строительство очередной миквы...(ничего личного,так,для примера...)

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

А цитата при чём?

Если серьезно - то, кого вы подразумеваете под "современой израильской молодежью"?
Почему вы спрашиваете о всей современой израильской молодежи?
Кто-то из современой израильской молодежи придерживается религии, кто-то нет. При чем, кто-то из современой израильской молодежи верует в Христа, а кто-то - в Аллаха.
У меня нет данных о численности современой израильской молодежи и тех из них, которые притерживаются того или иного религиозного направления.
А огулом я не сужу никого. Вообще я никого не сужу.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Ну что вы, право.
Я все присудствующих очень уважаю.
Вы выдернули несколько слов и просите объяснить их значение.
Я могу это сделать скопировав и поместив сюда все то, что я писал до этих слов.
Это понятно?
Я не обидел вас?
Но вы и сами можете прочитать то, что написано выше 85-го, если заглянете туда.
Если тяжело, то я скопирую сюда.
Но уж завтра.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

извини,случайно...

_________________
eсли Б-г говорит с человеком - это шизофрения...

Вообще-то, мне этот метод неинтересен. Но... сейчас поздно, думаю, ничего.

Извините, значит я плохо сформулировал свою мысль. Попробую ещё раз: mik, почему Вы думаете, что без государственной поддержки иудаизма Израиль перестанет быть еврейским государством, а населяющие его евреи ассимилируются? Вы, стало быть, считаете, что иудаизм настолько непривлекательная религия, что кроме как на государственном уровне, существовать не может? Тогда каким образом сохраняется еврейская община, например, США?

Да упаси Боже! Государство вообще не должно быть кормушкой. Ни для кого. Я за то, чтобы в религию шли по зову сердца, а не из-за карьерных соображений...


К счастью (для Жени-Жени ), нет. А по существу вопроса Вам, надо полагать, ответить нечего? Жонглирование оттенками смысла ответом всё-таки не является... Так, может быть, Вы попытаетесь честно сформулировать контраргументы на первый постинг в этой теме?

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

Мик, как всегда поздравляю Вас,господин соврамши....Я ничего не пытался выдергивать, а только просил написать,даже не обьясняя что было в стране до 85, а Вы как всегда дипломатично перевели стрелки Решите для себя, Кривое зеркало, то ли Вы религиозный иудей, тогда не пишите в субботу, то ли светский ? Нельзя быть наполовину беременным---или соблюдайте догмы религии, либо не провоцируйте на религиозности других( вместо провоцируйте можно поставить другое слово на буву П ) Антиресно, где бы прочитать что написано выше 85 года?

_________________
Грузите апельсины бочками.Бр. Карамазовы

В принципе согласен с Женей , но только согласен . Учитывая демографическую ситуацию в стране такие изменения не продержались бы много времени , уже сейчас более половины рожденных детей в сумме принадлежат секторам религиозных и поселенцев , а что будет лет так через 10 ?

По-моему, проблема здесь в том, что еврейство - это не этническая, не национальная, а религиозная принадлежность. В том числе - автоматически переносимая на потомство. Не зря же обращение в христианство, например, лишает даже галахического еврея права на репатриацию. А атеизм, по мнению раввинов, не лишает еврейской принадлежности, являясь просто временным заблуждением, оставляющим открытым путь к покаянию и возвращению в иудаизм.
Поэтому, декларировав свой еврейский характер, государство не может отделиться от религии.
Так что, надо просто признать, что мы из одного тоталитарного государства попали в другое, из коммунии - в теократию. Причем теократию самого отвратительного толка, гнусно спекулирующую на прошлых преследованиях наших религиозных предков, раздувающую межобщинную ненависть в самой еврейской среде, не говоря уже о ненависти к другим верам и народам, и к тому же насквозь коррумпированную.
И когда Мик говорит, что 70% израильтян поддерживает такую систему, то это самая поганая характеристика, какую только он может дать своей стране.
К сожалению, в Союзе мы не слишком задумывались над этими вопросами, и не были достаточно осведомлены, спасибо Сохнуту и израильской пропаганде.Но хоть теперь, здесь, надо сделать все возможное для демократизации Израиля. Даже если Мик будет против.
Поэтому я на прошлых выборах голосовал за Шинуй. А надо будет - за Яхад проголосую.

_________________
http://timespaceleague.narod.ru

Думаю, что религии (я о иудаизме) всё же нужна государственная поддержка.
Но не более того.
Религиозный диктат, разумеется, убрать.
О похоронах ещё не задумывался, но браки и разводы
точно следует вывести из под религиозного контроля.

Не понятна позиция "Шинуя", который считает, судя по его действиям,
что вопрос уже исчерпан.
Почему бы не настаивать на включение этого вопроса в первый же народный референдум (для экономии средств), который, возможно,
будет проводиться по вопросу о трансфере евреев из Газа.

Ох, знали бы вы какие льготные машканты получают "выходцы
от религии".
Если не за наш с вами счёт, то я бы и не возражал.
Но думаю, что нас доят помимо нашей воли.

Светское еврейское (только еврейское) воспитание на государственном уровне- одобряю и поддерживаю.

_________________
Иди Вы в ж... по самое горло.

Предположим, что не я это сказал.
Лама, а если и это, за Яхад проголосую, пойдешь в фашисты?
Понятно, что тут любые способы и методы хороши.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

даблЖеня

мля , ну как у тибя терпения хватает спорить с датиком о разделении религии и государства ? для невош этот вапрос и в принципе даже и стоять не можыт .
никада он ниатветит тибе на твой вапрос чем именно лично ему тваи предложения мешают . это всё равно што у афериста спрашивать чем ему мешают менты .

Это миф.
Если завтра датишные прекратят получать вливания, то вы не получите ни агоры.
Все, кто активно кричит о том, что датишные их обкрадывают НИ разу, НИ на одном форуме НЕ привели данные распределения бюджета и данные из каких источников получают средства те или иные строки бюджета.
Почему?
Потому, что из этих данных будет сразу видно о грубом вранье этих крикунов.

_________________
Шаг вперед, иногда, следствие толчка в зад.(М.З.)

Нет, Мик, если Вы проголосуете за Яхад или Шинуй, я буду за всех нас и Вас очень рад. И проголосую за них же.

_________________
http://timespaceleague.narod.ru

Вот и приведите нужные данные. С указанием источников данных.
А то один крик получается.

_________________
http://timespaceleague.narod.ru