Captain писал(а):
В ваших утверждениях, Olam, весьма и весьма серьёзная принципиальная ошибка. Так сказать, пониженная фанатичность и усталость от насилия естественны для населения, которому есть, что терять. К этим явлениям следует относиться как к необходимому злу (для вас). Их игнорирование, напоминающее сипур о Дон Кихоте и мельницах, не приведёт к их исчезновению, однако может привести колоссальный вред.
Я очень даже учитываю влияние усталости на способность к сопротивлению. Но дело в том, что усталость вызвана прежде всего полномасштабными войнами. Надлом, как я писал произошёл в результате войны Судного Дня. Конечно нельзя игнорировать разъедающее влияние левой пропаганды, которая стремится усилить и расширить этот надлом. Но без постоянных полномасштабных войн способность израильтян к сопротивлению постепенно восстанавливается и левые начинают терять свои позиции, а предлагаемое ими решение в виде отдачи территорий за бумажный договор с террористами начинает представляться бессмысленным. Усталость проходит и даже интифада не может усилить её.
Captain писал(а):
Допустим даже, чисто теоретически, что "уровень фанатичности" населения в Израиле поддавался бы корректировке, и население приобрело бы способность лисфог любые потери.
Это имело бы смысл в случае явного военного превосходства Израиля перед соседями, и в случае возможностей это превосходство использовать. Однако и Это предположение тоже не имеет оснований.
Игнорирование этих реальностей приводит к:
- потере времени, которое не работает на нас,
- продолжающимся потерям,
- ухудшению позиции Израиля, в т. ч. из-за усиления противника и проявляющихся всё новых слабых мест у нас.
Ответте на вопрос, Olam.
Вы отдаёте себе отчёт, что ваша позиция, будь она принята, нанесла бы огромный вред Израилю?
Ваши оценки ситуации тоже не верны. Я при всём желании не наблюдаю "способности Израиля справляться с интифадой без перенапряжения". Для такой страны как наша, 1000 погибших и кризис в экономике - это колоссальное перенапряжение.
К примеру, следующий, один из многих факт. Вам наверно не надо объяснять - что означает застой на рынке недвижимости, или, скажем перевод населением капитала за границу.
За теперешнюю передышку, вопреки усилиям Шарона, заплачено планами выхода из Газы. Другого предназначения у этой программы нет.
Насколько я понимаю, в военном плане Израиль имеет явное превосходство над соседями. По-крайней мере на данный момент. Но это превосходство будет сильно ослаблено при отступлении к границам 1967 года. Недавняя бомбардировка базы террористов в Сирии прекрасно продемонстрировала возможности Израиля в использовании своего превосходства. Далее.
-- Время таки работает не только на наших врагов, но и на нас. Пока мы присутствуем на территориях, мы можем строить и развивать там поселения, создавая необратимые факты на местности. Такие как город Ариэль, Гуш Эцион, "новые" районы Иерусалима, Кирьят Арба и т.д.
-- Потери как известно не прекратились с началом Осло. С другой стороны, понимание невозможности мирного решения конфликта, основанное на провале Осло приводит к пониманию того, что потери неизбежны. Поэтому возникает проблема, как свести эти потери к терпимому минимуму. Это то, что смог реализовать Шарон фактически победив интифаду.
-- Пока слабые и сильные места появляются как у нас так и у наших врагов. Идёт борьба за эту Землю и пока, в целом, выигрываем мы.
Ответом на Ваш вопрос для меня является провал ословского эксперимента. Этот провал есть факт оплаченный кровью, в том числе и кровью этой интифады. Таким образом вред наносимый позицией левых Израилю есть доказанный факт. Но я не заметил у левых способности признать провал Осло. Их лидеры по прежнему ведут нас по пути отступлений и унижений.
С другой стороны, победа в интифаде Шарона, пусть не окончательная, но весьма существенная, свёдшая интифаду к минимуму, делает ещё более бессмысленным отступление.
О перенапряжении Израиля в интифаде сравнительно с войнами Израиля.
Конечно более 1000 погибших - это очень серьёзно для Израиля. Но, что бы количественно сравнить степень наносимого урона, количество потерь надо брать не только в абсолютных, но и в относительных цифрах. К тому же надо учитывать длительность конфликта, так как понятно, что 776 погибших за несколько дней в Шестидневной войне и 1017 за три года интифады создают различный уровень давления на израильское общество. Как удар кулаком и "размазанный" толчок при одинаковом количестве затраченных усилий наносят разный урон. Поэтому для сравнения я позволил себе составить следующую таблицу:
Olam писал(а):
Расчёт относительного количества погибших в войнах к общему числу евреев в Израиле на тот же период, а так же к длительности войнДанные о количестве евреев взяты на официальном сайте и сайте Гросмана:
http://www.cbs.gov.il/sidrng.cgi?sid=3715&stid=1&tid=2http://www.languages-study.com/demography/demoisrael31.12.01.htmlДанные о погибших и продолжительности войн на сайтах:
http://www.waronline.org/forum/sutra86070.html#86070 (без терактов и гражданских лиц?)
http://www.souz.co.il/israel/read.html?id=400http://www.sem40.ru/warandpeace/military/action/3966/Данные по интифаде на сайте:
http://moscow.mfa.gov.il/mfm/Web/main/document.asp?DocumentID=60908&MissionID=78&tem=:Война за независимость
15 месяцев, с (11.1947 до 07.1949) ---------------- (6373 / 901 000) * 100 = 0.70733 / 15 месяцев = 0.04715
21.7.49 - 4.6.67 ---------------------------------------- (2382 / 2 323 200) * 100 = 0.10253 / 215 месяцев = 0.000477
Синайская компания (8 дней) (29/10/1956) ------ (171 / 1 626 400) * 100 = 0.01051 / 0.27 месяцев = 0.0389
Шестидневная война (5.6.67 - 14.6.67) ------- (776 / 2 362 600) * 100 = 0.0328 / 0.3 месяцев = 0.1093
15.6.67 - 5.10.73(включая войну на истощение)-- (2069 / 2 795 600) * 100 = 0.07401 / 10 месяцев = 0.007401
Война Судного Дня
+ боевые действия после неё до подписания
и разводе войск - (6.10.73 - 31.5.74) -------------- (2687 / 2 873 600) * 100 = 0.09351 / 9 месяцев = 0.01039
Война Судного Дня (06-24.10.73) ----------------- (2314 / 2 795 600) * 100 = 0.08277 / 0.6 месяцев = 0.13795
Ливанская Компания (77 дня ) 1982 г.---------- (432 / 3 346 600) * 100 = 0.01291 / 2.57 месяцев = 0.005023
Интифада (29.09.2001 - 26.09.2004) -------------- (1017 / 5 112 400) * 100 = 0.01989 / 48 месяцев = 0.000414
Интифада (04.2001 - 04.2002) ---------------------- (549 / 5 059 600) * 100 = 0.01085 / 24 месяцев = 0.000452
Как видите, относительное количество погибших в этой интифаде (0.0004)
в сотню раз меньше относительного количества погибших в войну за независимость (0.05) и в Синайскую компанию (0.04);
в двести пятьдесят раз меньше, чем в Шестидневную войну (0.1) и в войну Судного дня (0.1). И даже Ливанская компания, в которой у нас изначально были все преимущества, была в десять раз кровопролитней (0.005)
Далее. Нельзя списывать проблемы на квартирном рынке или экономический кризис только на интифаду, так как надо учитывать падение темпов алии и мировой экономический кризис. То что Да непосредственно связано с интифадой - это туристский бизнес. Который с началом интифады заметно заглох, но сейчас в значительной мере, если судить по гостиницам, восстановился.
Моё мнение о причинах отступления Шарона я изложил здесь:
http://forum2.souz.co.il/viewtopic.php?p=753595#753595 и повторяться не буду.
Думаю, что после этих данных моё утверждение о том, что мы побеждаем в этой интифаде без перенапряжения становится не только моим ощущением, но и подтверждается приведёнными данными.
P.S.
Хочу сказать, что все эти мои вынужденные ответы на Ваши обвинения, а так же приведённые выше Ваши утверждения, являются большим оффтопом - отклонением от темы. А мне хотелось бы в этой теме обсудить именно то о чём я заявил в первом посте. Поэтому в дальнейшем в этой теме на оффтопы отвечать не буду и прошу Вас от них воздержаться. 
Регистрация
Вход
FAQ
Поиск
