Рутгайзер писал(а):
Закон о налогах или повышении МААМ на процент или 2 не есть результат, это вашего Общественного Договора, или консенсуса в обществе. Это закон, обязан к исполнению, хочется этого нам или нет. Право же лишения жизни противоречит «хоккей есод», и как я уже 2(два!!) раза писал обсуждать его правомерность или неправомерность глупо. Закон "О прямых выборах" не является «хок есод».
Вы не точны. Я не утверждаю, что изменение МААМ на 2 процента и т.п. детали непосредственная часть Общественного Договора. (Напомню Вам, что не я придумал это понятие, а господин Руссо. И стех пор понятие "Общественный Договор" прочно вошло в практику строительства того, что понимается под понятием "Демократическое Государство") Но в Общественный Договор безусловно входит признание гражданами необходимости налогов и налоговой системы в целом. Так же как точная численность вооружённых сил прописывается в специальных законах и правилах, но необходимость армии и её содержания - есть часть Общественного Договора.
По поводу закона о лишении жизни. Вы отлично понимаете, что я не утверждаю, что данный закон стоит на повестке дня. Но мы с Вами спорим не только с чисто практической точки зрения: "выкидывать/не выкидывать" евреев с их земли и из их домов, а главным образом и в большей степени, пытаемся понять законно ли такое действие. Для чего каждый выстраивает свою логическую цепочку доводов. В теоретических же рассуждениях бывает полезно рассматривать специально подобранные ситуации, которые позволяют выявить силу или слабость той или иной позиции. Ваше упорное не желание отвечать на мой вопрос и уход от ответа означает только то, что Вы сами чувствуете слабость своей позиции.
Что же касается закона "О прямых выборах", то позвольте заметить Вам, что Вы заблуждаетесь. Закон "О прямых выборах" входил в "хоккей есод" и сейчас отменён, о чём опять же записано в "хоккей есод":
חוק-יסוד: הממשלה;
חוק-יסוד: הממשלה (ביטול בחירה ישירה - 2001)Таким образом, даже "хоккей есод" подлежат не только изменению, но и отмене. Так что в теоретическом плане существует, пусть очень малая, вероятность отмены тех самых законов о которых Вы говорите. Поэтому, с чисто теоретической точки зрения мой вопрос имеет право на существование. Но Вы можете и дальше не отвечать на него, доказывая тем самым слабость своей позиции.
Рутгайзер писал(а):
Olam писал(а):
Запрет на жительство евреям на Еврейской Земле государством Израиль есть нонсенс.
Первостатейный бред. Нет, не одного закона или постановления имеющего подобную формулировку. Выселение из Газы, это не запрет. Вы можете жить на территории Сирии, Иордании и пр, вот с их законодателями и разбирайтесь, сам же Израиль не запрещает его гражданам-евреям селиться….в той же Иордании. Запрещение силиться, на том или ином месте в пределах юрисдикции государства оговорено законом и требует специальных разрешений. Я уже писал, я не могу селиться на площади перед Кнессетом или зданием хайфского суда как бы мне этого не хотелось, но я могу подать прошение на организацию поселения в Негеве или в той же Хайфе, и мне могут разрешить, а могут и отказать.
Пока что путаетесь Вы. Если трансфер евреев из Газы и обязательства главы правительства, что в Газе не будет евреев - это не запрет, то что же? Ужели я действительно брежу и евреев не собираются выгонять из их домов?
Ваши аналогии не точны, когда Вы пишите о том, что Вам не дадут поселиться на площади перед Кнессетом, например. По двум причинам: 1 - евреи в Газе уже живут и живут не один десяток лет. Более того, имеют все необходимые разрешения на это. 2 - Когда речь идёт обо всех жителях данной территории, то это одно. Тогда запрет на поселение перед Кнессетом - не есть дискриминация по национальному признаку. Не то в Газе. Трансфер евреев собираются осуществить, а трансфер арабов - нет.
Рутгайзер писал(а):
И вот мы пришли к самому интересному. Идем по вашим рассуждениям. ЕША не принадлежит Израилю, она только им занята, в отличии от Лода, Латруна и Акко. Все поселения построены на земле, не принадлежащей государству. Они не построены также и на частной земле принадлежащей конкретному еврею (думаю за исключением 1-2%). Контроль над какой-либо территорией не обуславливает ее принадлежность к тому, кто ее контролирует.
Я утверждаю, что на данный момент времени ЕША принадлежит Израилю. Если не с чисто юридической, то с практической стороны дела. Более того, многие поселения построены, насколько мне известно, либо на выкупленной у арабов земле, либо на ничейной земле. Зачастую, на месте прошлых терактов.
Рутгайзер писал(а):
Но вы сами запутались в рассуждениях. Если ЕША нам принадлежит, то и возвращать мы ее не можем, так как имеем на нее право. Если это так, давайте разберемся. До 67 года они территории были под властью Иордании и Египта, значит, нам не принадлежали. Но это противоречит идеи «Эрец Исраэль Шлема» говорящей, что все территории, на которой жили евреи и описанные в Торе, принадлежат нам!
Думаю, что у Вас путаница в понятиях "принадлежит - имеют право". Что бы избежать этой путаницы давайте будем пользоваться словами "владеют, управляют... - имеют право". Естественно, что территориями ЕША до 67 года евреи не владели и ими не распоряжались. Но право на владение ими имели и имеют. Как и на другие части Земли Израиля.
Рутгайзер писал(а):
И вот мы уже приходим просто к бандитской формуле. Некий индивидуум считает, что имеет право на сокровища Британии (это так, например), но ими не владеет. Как только он силой захватил эти сокровища, он сразу стали его ибо он ими на данный момент владеет и еще имеет по его мнению на них право. Это что же, по-вашему, нормально?
Ваша аналогия утрированна, но тем не менее, как часть теоретического спора, имеет право на существование, если под "неким индивидуумом" вы понимаете "народ Израиля", а "сокровища Британии" - Земля Израиля. Но в таком случае, она не совсем точна. Потому что надо учесть, для более точной аналогии, что по-началу этот самый "некий индивидуум" был ограблен и лишён тех самых сокровищ, а "британцы" (аналог арабов в примере) воспользовались награбленным. Насколько мне известно, тот кто пользуется награбленным или краденым, обязан вернуть вещи истинному собственнику, буде такой найдётся. Так что требования данного "индивидуума" не только нормальны, но и законны.
Рутгайзер писал(а):
И вы ушли от ответа. А конкретно: Зачем нежен референдум? Дает ли референдум право отдать территории ЕША?
Согласились бы вы с формулировкой, что государство может вывести все войска из ЕША, поселенцы бы остались на месте и стали бы гражданами государства Фалястын? Тогда по вашему мнению право евреев на землю и их владению ею не были бы нарушены?
Вы, судя по-всему, плохо читаете мои посты. На первые два вопроса я уже не однократно отвечал:
Olam писал(а):
Плебисцит нужен прежде всего государству с тем, что бы решение об отступлении было поддежано большинством. До тех пор, решение об отступлении без полной победы над террором есть нарушение закона о выборах. И следовательно не законно.
Теперь по поводу вывода войск без трансфера евреев. Да согласился бы. Другое дело - должны ли поселенцы стать гражданами предполагаемого нового арабского государства или нет. Мне известно, например, что в окрестностях Иерусалима живут арабы и евреи, не являющиеся гражданами Израиля. Есть ещё одна возможность. Образование государства Иудея. В последнем случае, естественно, права евреев на Землю Израиля нарушены бы не были. Жизнь же под властью иностранного государства, в моём понимании, не позволит евреям реализовать полностью право на Землю Израиля и более опасна, поэтому менее предпочтительна. Не смотря на то, что в таком "усечённом" виде владение Землёй Израиля лучше, чем полное отсутствие евреев там, я бы не взял на себя моральную ответственность призывать поселенцев оставаться там во-что бы то ни стало. Только каждый сам может решить, как ему поступить..
Регистрация
Вход
FAQ
Поиск
,когда Шарон обещал "выполнить" постановление партийного плебисцита,решением которого было резко отрицательным и обратным предложению главы правительства 
"Я Вам не скажу за всю Одессу",но что касается меня,лично,то я,безусловно,приму решение "народа",как должное. 
