Да, да - как же! Пожалел волк кoбылу - оставил хвост и гриву. Помню я историю семилетней, примерно давности. Тогда еще в кнессете и правительстве сидела ИБА - какие ни на есть, а наши. На повестке дня стоял вопрос о приватизации амидаровских квартир. То есть выплаченная за много лет квартплата засчитывалась как выплата за ее покупку (по заниженной стоимости). Якобы в порядке заботы о бедных и убогих. ИБАевцы резонно возражали, что убогие с этого ничего не выиграют - они как жили в своей дире, так и будут жить, а обогатятся их наследники, причем именно за счет неимущих. Тех, которые ждут освобождения квартиры. Под нажимом ИБы правительство выступило против законопроекта, что обязывало все коалиционные партии голосовать против. Но в Кнессете закон все равно прошел благодаря депутатам от Мафдала, которые наплевали и на неимущих олим и на коалиционную дисциплину. Поскольку депутаты от Мафдала едва ли ждут наследства от нищих дедушек, проживающих в амидарах, они, по-видимому, угождали своим избирателям - поселенцам.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

На поселениях нет Амидара. Поэтому, они здесь не интересанты.
Надо, сказать, что я для себя еще не решил, что действительно лучше. Продать квартиры неимущим или держать их для новых неимущих.
Это уход от темы. Но мне кажется, что амидаровские квартиры и так все время заняты, и они освобождаются только со смертью владельцев. Претендуют на них не только русские нот и местные.
Распределение этих квартир - благоприятная почва для обмана и коррупции. Амидоравцы берут взятки. Олимы развродятся, чтобы стать матерями одиночками.
Поэтому, может и действительно есть смысл продать их. А для новых олим искать другие варианты. Деньги на съем, например.
Я думаю, что, не будь вы русским, вы бы с такой же уверенностью возмущались позицией ИБА.
Очевидно та же дилемма стояла и перед Мафдалем. Кстати, на скаолько я помню, даже в самом Мафдале голоса разделились.
Впрочем, возможно я и ошибаюсь.

В добавление к сказанному в моем предыдущем посте. Среди голосовавших за позорный закон была и наша - Софа Ландберг, бывший депутат от Аводы. Та, которая теперь собирается идти с Либерманом. Это левачка-то, называвшая Л-на правым экстремистом! Я понимаю - очень кушать хочется. А я бы хотел, что б она попала в его список, а потом его "кинула", как Бронфман Щаранского. Чего мне в Израиле не хватает, так это цирка. Но "русские" политики его иногда заменяют.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Думаете, Вы предложили выход? Из-за денег на съем были бы такие же злоупотребления. Любая раздача общественных денег чревата злоупотреблениями, так может, вообще отменить национальное страхование? Если Вы наайдете более правдоподобное объяснение поведению Мафдаля чем я - буду только рад. А квартиры не продавались неимущим - ооткуда у неимущих деньги купить квартиру - а раздаривались наследникам (фактически). За счет неимущих олим. Только я не слышал, чтобы поселенцы выражали искреннее соболезнование оставшимся у пустого корыта "русским" старикам. Видно, еще не подозревали, что придется самим искать сочувствия. А чтобы в Мафдале голоса разделялись - не помню. Обычно в религиозных партиях дисциплины больше.
А обижать бедных без всякой выгоды для себя ("не интересанты") - это еще хуже. Так они нас любят, что ли?

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Знаете, дочитал до конца ваш топик и пожалел, что начал отвечать.
1. Ни я, ни жители Гуш Катифа, ни какие другие поселенцы не нуждаются в вашем сочуствии. На обсорбцию был собран специальный налог, и никому в голову не приходило сопротивляться взиманию этого налога.
Решением кнессета обязали больничные касса взять на попечение стариков, которые копейки там не накопили, но сразу же нуждались в дорогом медицинском обслуживании.
И никому в голову не приходило сопротивляться этому решению.
Интересовало ли вас, что израильские старики, всю жизнь копившие деньги в больничных кассах, вдруг престали получатьто, что получали, по-скольку часть денег пошли на прием русских стариков.
2. Если бы вас интересровало, что происходит в Израиле, вы обратили бы внимание на то, что почти год, в Мафдале был раскол. 3 члена кнессета голосовали против всех остальных.

Уважаемый, я никогда ничего не валю на гены, в крайнем случае – на семейные традиции. Далее: Вы кажется полагаете, что учеба в университете – единственный способ выбиться в люди в Израиле и начать зарабатывать. Для многих «русских», может быть, и так, поскольку мы воспитывались в советской стране и отчасти передаем и детям свою ментальность. Я не знаю, сколько марокканцев студенты, но встречал много преуспевающих марокканских торговцев, кабланов и т.д. Недостаток образования они компенсируют практической хваткой и знанием израильских реалий. Многие же образованные олим были вынуждены работать метлой или ночной шмирой. Марокканских стариков мне жалко не меньше любых других. Они остались у такого же разбитого корыта. Разве освобождающиеся места в Амидарах предназначались только для русим? Нуждающихся стариков из всех общин объегорили на одинаковых основаниях, просто среди «русских» нуждающихся было больше. Нужно ли вам(поселенцам) наше сочувствиe, я не знаю, но Вы (лично) намекали на то, что «русские» олим – в данном случае это был Натаниец – могут когда-то рассчитывать на ваше сочувствие. Сомневаюсь. Что касается медицинского обслуживания и пособий для «русских» стариков, то они его конечно получили. Но ведь они приехали, как правило, с детьми, которые за них и отрабатывали. Я говорю о взрослых детях, а на их образование, ни на высшее, ни на школьное, между прочим, Израиль не потратил ни агоры И вообще, в чем предмет спора? Перечитайте свой пост – Вы же не опровергаете меня, а подтверждаете мое утверждение, что квартиры были отняты у стариков и подарены молодым, работоспособным. В их числе, оказывается, были и Вы сами – а говорите «не интересанты».
Если мой пост создал у Вас впечатление, что я ненавижу поселенцев и хочу их обгадить – очень сожалею. Я только хотел внести ясность в вопрос об «искреннем соболезновании», которого поселенцы "русским" (в частности) старикам тогда не выражали. Больше ничего, абсолютно ничего.
А та женщина, которую Вы процитировали – она просто прелесть. "Сама устроена - теперь забота что оставить детям. Можно - квартиру, предназначавшуюся для Вас? А Вы себе живите хоть под забором, потому что Ваши дети (при чем тут его дети?) когда-нибудь хорошо устроятся". А если нет? Откуда она это знает? Мало ли «русских» детей бросили школу? «Строить надо». Как в моем любимом анекдоте: «Надо, чтобы во всем был порядок!». Только для порядка следовало сначала построить, а потом транжирить старое. Или хотя бы деньги выделить на строительство. В Израиле тяжело и молодым и старым, но ведь речь идет о квартирах, которые изначально предназначались для стариков. Они на них рассчитывали, а у них забрали.
П.С.
Я очень интересуюсь тем, что происходит в стране, но расколу в Мафдале именно около года, а тогда это была вполне дружная партия, ИМХО. На уровне Кнессета, по крайней мере. Зато из партийного центра выгнали единственного "русского" - рава Менделевича. Чтобы не спрашивал, почему 10 лет нет съезда.
P.P.S. Hакопления в больничной кассе? Таких не застал. Она же не пенсионная. Не сочтете за труд разъяснить?

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

1.С мороканскими преуспевающими кабланами и торговцами, живущими в Амидаре, ни я, ни Амидар, ни налоговое управление не знакомы. Если вы имеете ввуду кого-то конкретного, вам следовало бы уведомить об этом соответствующие органы. А если это не поможет, я думаю, любой член кнессета от Мафдаля, Мереца, Шинуя, Ихуда Леуми и пр. займется выселением жулика.
Надо только преодолеть в себе ментальный борьер " а не стукачество ли это?".
Если вас, действительно беспокоит судьбы русских и нерусских стариков, вы должны заняться выселением этого пройдохи.
2. У меня самого есть старые родители. Не сомневаюсь, что они с радостью переехали бы в палатку, если бы вопроос стоял дать мне нормальную жизнь, или самим оставаться в сносных условиях.
Почему мне так кажется? Потому что у меня самого взжрослые дети. И я прекрасно знаю свои преоритететы.
3. Я уже писал вам, что в вопроосе Амидара поселенческое лобби (и мафдаль в том числе) интересантами не являются. Потому что русских на поселенриях гораздо больше чем мороканцев, и потому, что Амидаровских квартир на поселениях нет.
Ворос этот каждая партия (в том числе и Мафдал), кроме, момжет быть ИБА и ШАСа, решаля совепршенно непредвзято. Потому что электоральные последствия их гоолосования не сулили выгоды ни в ту ни в эту сторону никакой партии, кроме двух указанных.
Вопрос сложный. Лично я для себя, так лдо сих пор и не решил что хуже, уменьшить коллическтво возможностей для новых малоимущих, или уменьщить возможности старым малоимущим выбраться из рамок нищеты.
4. Больничные кассы построены на накоплениях. Это не государственные а цастные предприятия. А частник, если вы знаете, без прибыли не работает.
Больничная касса это как частная сраховая компания. Вы платите тужда взносы., не зависимо от того, больны вы или здоровы.
Пока вы молоды, вы платите и не пользуетесь услугами кассы. Но когда вы стареете, или заболеваете чем-то хроническим (не про нас будь сказанро) вы получаете свои взносы назад ввитде медицинской помощи.
Как вы пони маете прибыль кассы, деньги на ее расширение и приобретение нового оборудования, появляются от разницы между суммой ваших взносов и стоимостью медуслуг, которые касса выдает вам.
Теперь представьте себе, что касса накопившая определенные деньги, обязана принрять кучу стариков и хроников, которые еще не копейки не платили, но уже нуждаются вдорогих оперерациях, в дорогих лекарствах, в дорогом мепдицинском контроле.
Уасса терпит убытки, сокращает "саль труфот" оплачиваемых касой, вводит дополнительные платы для тех кто уже раньше оплатил эти услуги.
Молодые могут оплатить "Макаби плюс", "Меухедет авиф", а старикам это уже дорого с их пенсии. И как они себя чувствуют, сознавая, что они, пока были молодыми, копили деньги на старость, на лекарства. А когда они состарились и заболели, их деньги пошли на тех, кто ничего не платил, и они теперь вынуждены
по второму разу платить за свои лекарства.

Был в гостях у своего друга. В Швейцарии. У него сосед писатель. Еврей. Дал почитать свой новый рассказ. (Правда еще неопубликованный.И его вряд ли опубликуют . Так сказал сам автор) Ну да ладно. Суть рассказа в том что 2 израильских солдата оказались в плену в Газе. Им удалось бежать с плена. За ними была естественно погоня. Они оба погибли на территории бывшего поселения.Последние слова одного из героев были. Эх случись это 5 лет назад и мы бы были спасены. Да дело происходило в 2009 году.

Инаткут вообще то для того и затевается что бы не наших граждан , ни наших солдат а Газе больше не было . А если и прийдется не дай бог туда зайти после инаткута ,то тогда у нас будут развязаны руки , и я думаю тогда мы зайдем туда так, что живые палесы ,которые не оценили приимущества инаткута ,позавидуют мертвым . И тогда уже будут два убегающих из израильского плена палестница ,один из которых будет генералом палесвинких спецслужб ,а другой губернатором Газы . И убьют их на пустыре который останется от скажем Хан Юнеса . При этом последние слова одного из героев будут " Эх , жаль что мы не захотели жить нормальной жизьнью после ухода израильтян"

_________________
Dum spiro spero

Девушка ( или юноша, я там под капюшеном не вижу), у вас лапша на ушах.
Израиль обстреливали катюшами из Ливаша. В Израиль проникали террористы из Ливана. В уконце концов Израиль вошел в Ливан? Ой-ой-ой. Нас заставили от-туда выйти, предварительно рплевав. И говорили то же самое. Уж теперь-то, если они посмеют... Посмели. Убили 3-солдат под прикрытием ООН. Обстреляли катющами несколько раз. Ну и ... Где крутая реакция, которой грозил даже Иоси Сарид?
Мы вышли из арабских городов еще при Рабине. Сам же Рабин успокаивая нас своей крутизной, обещал арабам вернуться с танками в оставленные арабские города, если иы подвергнемся террористическим атакам.
Автобусы рвались каждую неделю. Нув и что? Вернулись?
Есть правела ведения войны. При существующих правелах, под которыми Израиль подписан, даже войдя в Газу вы ничего сделать там не можете. Что вы будете убивать мирных жителей? А кто из мирных - террорист? Вы знаете? Ну войдете. Потеряете несколько сот человек. Что дальше-то? Наступит затишье и снова вам объяснят, что теперь назрела ситуация для мира. И снова крутой генерал вам пообещает, что если безобразие повторится "Анахну некасеах лаhэм эт hа цура".
Мы не знаем как победить террор. Единственный способ, который мы изобрели - убежать, в надежде, что кто-то вместо нас его победит. Надо быть идиотом, чтобы не пользоваться этой нашей слабостью.
Кроме того. В Гуш Катифе нет арабов.Сегодня. Потому он там и посстроен. Нол когда (если) вы туда вернетесь, он уцже будет плотно заселен вашими сегодняшними партнерами по одностороннему отделению.И что вы с ними сделаете? Трансферируете? Нет. Умный человек не попадает в ситуации из которых хитрый знает как выйти. Но мы даже и не хитрые. Просто идиоты.
И использование термина "отделение" при выходе из Гуша Катиф - это пропогандистская утка. От кого вы отделяетесь? От территорий? Отделяйтесь от арабов.
И заоджно уж я сниму еще одну макаронину с ваших ушей. Верьте тому что говорит Перес. Арабы будут продолжать у нас работать, мы будем их субсидировать на право и на лево. Потому что голодный араб, по теории Переса - араб злой, араб - терроист.
Можнго подумать, что араб - сытый, араб - добрый, мирный араб.

млин, 28 страниц, и всё о чём?
да, надо отдавать. И чем быстре, тем лучше.

В 1988 году Ликуд организовывал экскурсии по ЕША.
Водить эти экскурсии он ввзял поселенцев. Я привез на Гар Гризим
рафинированную группу работниуов Таасии Аверит.
"Посмотрите направо - там в танаховский период..."
"Посмотрите налево - там в ххасманейский период..."
"Посмотрите вперед - ттам в период "мирдафим"..."
Рядом стоял автобус с болельщиками Бейтара. От той группы к нам подошел некто в высокаом поворском колпаке и в желтом бейтаровском шарфе. Слушал, слушал. Вдруг перебил.
"Да что ты им голову морочиш?! А ну, ребята!" и начал дережировать "Бе-е-гин! Бе-е-гин! Бе-е-гин!"
Не заню почему, но вы напомнили мне того товарища в поваском колпаке и в бейтарровском шарфе.
Кстати, а что отдавать-то нужно, чем скороей, тем лучше? Вы же не сказали.

1. Я ничего не говорил о преуспевающих жуликах в амидаре. Я говорил, что марокканец, хоть он и не кончал московский университет, может выбраться из нищеты и преуспевать в Израиле силой своего труда, не отбирая квартиру у старика.
2. Вы можете иметь любые приоритеты, но лишать жилья старика и утешать его тем, что "твоим детям будет зато хорошо", весьма неэтично. Вы бы со своими родителями так поступили? А с чужими -пожалуйста.
3. Вот эти русские и нерусские в поселениях, по кр. мере некоторые из них, и были интересантами. Вы сами pазве не унаследyeme амидаровскую квартиру родителей?
4. Взносы - это взносы, а накопления - это накопления. Б. касса может тратить полученные ею деньги или накапливать их, но индивидуальных накоплений в б.к. не cуществует. И вообще, не хотите ли Вы сказать, что Израиль обеднел из-за алии? А может, разбогател? Хватит препираться, кто кому больше должен, олим стране или она им. Алия была взаимовыгодной сделкой. А вот менять условия сделки задним числом "лё фэр".

Ваше "что хуже". С чего Вы взяли, что самые обездоленные - это те, у которых родители в амидаре? А такому же необразованному и неудачливому марокканскому парню, чьи родители остались неустроенными. как и за чей счет подарим квартиру?
P.S
Партия, решающая вопросы непредвзято - это все равно, что торговец, продающий апельсины бескорыстно. Ваше утверждение неправдоподобно.
"тарикам это уже дорого с их пенсии". Смотря какая пенсия. Если он накопил в пенсионноой кассе, то не дорого. А если Вы платите 500 долларов в месяц за машканту, как Вы будете копить в кассе?

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

1. Ага, вернулись. А Вы не заметили? Не заметили точечных операций, штурма "лагерей беженцев"? А что мы сделали только что - отдали Иерихон? Так его же еще Рабин отдавал!
2. Не знаем, как победить террор - открыли Америку! Америка, кстати, тоже не знает. Террор можно придержать, и именно это пр-во и делает. А "бегство" имеет место быть. Вы опять-таки не заметили, что оно вынужденное, что Израиль терпит политические поражения одно за другим. Референдума захотели! Да завтра Совбез примет резолюцию, повелевающую Израилю выйти со всех территорий, и куда вы денетесь c вашим референдумом? Извольте радоваться, что Штаты нас пока прикрывают и дают возможность сбежать за оборонительный рубеж.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Ну, можно ещё послать Совбез и вспомнить про план "Шимшон". Потому что я всё равно не вижу, чем хорошим это может кончится - если мы будем всё время отступать и уступать. А так хоть развлёчёмся напоследок...

_________________
"Чем выше летает чайка, тем дальше она видит. "

- Послать Совбез - это все равно, что послать шотера.
- Вот это точно!

Меж. пр., а что такое план Шимшон?

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Непредвзято партия решает вопроосы, связанные с судьбой их избирателей. Вопросы общегуманитарные они решают вполне непредвзято. И,как правело, в таких вопросах мнения членов одной и той же партии разделяются. Даже если это партии религиозные.

Игорь Гефен писал:
Самым несчастным является старик, который живет в своей амидаровской квартире, в которой живет его сын с зарплатой 4 тысячи, с внукомЮ, который кончил армию и работает на 3 тысячи.Ни сын ни внук не могут прекратить работать, ни для учебы ни для отдыха, потому чт о это единственные их доходы. Живет жэтот старик и зхнает, что если он умрет, сына и внуков выгонять из квартиры, потому что они не подходят под критерии. А кватриту отдадут старику оле хадашу, дети которого предпочитают оставаться в России, или поехали в Штаты.
- Какие же они несчастные? 7000 + пенсия + дешевая квартиpа - на троих! Этого более чем достаточно. И с какой стати они должны переставать работать? Для отдыха есть шабаты, праздники и отпуска! А как олимы работают по полторы смены за 18-20 шекелей в час и учатся на частных профессиональных курсах после работы? Советского образования далеко не всем в Израиле хватает, не у всех оно вообще находит сбыт.
А сын или внук должны жениться и взять машканту на семью.
- Много Вы таких случаев видели? Сказки Оры Намир. Как Вы себе представляете - старых родителей отправить за границу одних? Если приехали вместе, а потом дети, не найдя себе места в Израиле, отправились на зароботкu в США или Канаду - такое еще возможно, да и то редко.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Игорь Гефен писал:
Многих ли стариков, живущих на улице вы встречали? А вот восточные семьи, которые поколениями не могут вырваться из нещеты, вы вивдете по-всюду.

Я встречал стариков, которые снимают комнаты, то есть живут в коммуналках, или непосильные по их доходам квартиры и живут впроголодь. Я видел стариков, которые роются в мусорных ящиках. Я видел олим возраста еще далеко не пенсионного. но уже без всяких шансов устроиться, бывших инженеров и научных сотрудников, метущих улицы и мечтающих только о спокойной старости. Их дети устроятся? Может и устроились, да родители до этого не дожили. Что касается нищих восточных семей, то я не могу понять, почему они нищие. Почему не могут окончить курсы, найти постоянную работу, взять машканту и перестать быть нишими. Если многодетные - тогда еще понятно, а так - не понимаю.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Игорь Гефен писал:
Конечно, нет (не унаследовал амидар родителей). Я купил себе дом.

Разумеется. Вы не унаследовали. так как Ваши рoдители, как я понял, еще живы (до 120 ! ) . Прошу меня извинить. Но квартира Вам все-таки достанется или деньги за нее. Значит, Вы интересант, для Ваших интересов и старался Мафдал.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Мои родители не выкупали их квартиру. Поэтому, квартира мне не достанется. Вы вообще-то знаете, что закон предусматривает не раздачу, а распродажу квартир? Правда, плата за съем амидаровской квартиры за все прожитые годы, зачитываются как часть оплаты стоимости квартиры. Мои родители живут в Амидаре недолго, так что цена от учета их выплат не сильно уменьшилась. А за номинальную цену покупать такую квартиру в таком районе ни они, ни я не собираемся.
Таким образом я не интересант и для моих интересов Мафдал не старался, тем более, что я нерелигиозный.
Если уж на то пошло, Мафдпль, во всяком случае, как вы его себе представляете, партией поселенцев, не заинтересован в том, чтобы поселенцы имели бы квартиры в "зеленой черте". Они заинтересованы, в том, чтобы поселенцы были привязаны к ЕША.

Однако, я удивляюсь долготерпению модераторов, которые вот уже несколько дней терпят, что топик "Нужны ли Израилю Поселения в Газе?" превратился в спор двух человек по теме "кому был выгоден закон об амидаровских квартирах 10-летней давности".

1. Старики получают деньги на съем квартиры. Денег, которые онри получают, вполне достаточно для снятия квартир эквивалентнымх амдаровским.
Я зжнаком со стариками, которые снимают конуру, оформив договор на максимальную сумму, выллачиваемую министерством обсорбции. Разницу от действиетльной платы и получаемой они берут себе. Государство знает об этом, но закрывает на это глаза.
Многие снимают комнату у собственных детей.
2. Я тоже вивдел таких стариков в пятницу на рынке, когда торговцы выбрасывают свои товары, по-скольку всеп равно не смогут продать их после субботы.
М ои родители этого не делают, получая ту же пенсию, что и все остальные старики. А их оплата за Амидар - э\то то что они плятят, в то время, как многие другие старики получают полный возврат за квартплату в ссъемной квартире.
По поводу инженеров, подметающих улицы, может да - моджет нет. В последние 8 лет я такого не вивдел. Однако, вполне могу предположить, что многие из них работают не в соответсвии с их квалификацией. Как и израильтяне. Что вы думаете, когда закрывают предприятие, где работают израильские инженеры, есть какой-то особый рынок рабосчей силы для них?
Вчера была передача о том, как программист и адвокат работают в ллавке зеленьшика.
Причины нищеты восточных евреев, это вопрос о котором, действительно, стоит поговорить.
Я вам уже писал, что в нищей семье, каждый ребенок оценивается, как дополнительный источник заработка. В последие годы было несколько передач ТВ о детской трудовой занятости.
Подрабатывают дети и зажиточных семей. Но они подрабатывают в свободное время. Дети нищих в свободное время учатся.
Есть и ментальные различия между детьми получившими воспитание в СССР и детьми израильской нищеты.
В лбюбом случае, неразрываемый круг их нищеты, это одна из проблемм, которые государство должно решить. оно пытается это сделать иногда предпринимая правельные, иногда неправельные шаги.

Уважаемый Игорь Гефен! Понимая Ваш намек на излишнее терпение модераторов, выхожу из дискуссии. Ее результат: Вы меня убедили. От этих амидаров один вред, так что спасибо МАФДАЛу. Вот получил бы мой отец Амидар, так еще и я бы поселился вместе с ним, и пришел бы к выводу, что мне выгоднее быть социальным случаем, чем работать. И появилась бы еще одна нищая семья.

_________________
Мудрого судьба ведет, упрямого - тащит.

Если я правельно понял, на что вы намекаете, то в нищих семьях дети рождаются, ротстут, сами становятся родителями, стареют и становятся дедушками и все это в той же амидаровской квартире.

Извиняюсь за возрождение оффтопика, но очень интересно этот момент прояснить.


http://sedmoykanal.com/news.php3?id=81212

Я так думаю, что А7, по своему обыкновению, пишет чушь...

В данном случае, я согласен с Хиппи.
На посеплениях епсть караваны, ПРИНАДЛЕЖАЩИЕ СОХНУТУ, твак что строительство амидаровских квартир там вовсе не к чему.

http://news.walla.co.il/?w=/6267/@poll.results
Вот противникам отделения однозначный ответ. Ам махлит.
72% (на 23:12 13.04.05 проголосовало 14012 человек) советуют поселенцам "уходить без сопротивления".

_________________
www.rutsa.com

Если бы они еще и от компенсаций отказались бы, их еще больше полюбили бы. А еесли бы они и вовсе с собой покончилибы, глядишь, и вы простили бы им, что у них электро-ворота не работали. Покойники были неплохими ребятами.
Пока я вижу, никто не хочет их по-соседству. Одних пески безпокоят, других - нарушение балланса между религиозными и нерелигиозными.

Вот с этим я полностью соглашусь - немного в Израиле народа, радующегося подобному соседству.

............Проблема ИМХО надуманая. У меня, например, нет никакой проблемы жить с бывшими поселенцами. Скорее наоборот - уверен, что мне было бы с ними легче, чем в той же Шхунатт-а-Тиква, не пытаясь кого-то обидеть........

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Проблемма вполне осязаемая. Главы моацот, "при всем сочувствии" обднозначно заявляют, что готовы принять только врозницу.
Вы не можете построить вокруг себя новый Гуш Катиф.
Никто не хочет поселенцев сгруппированных вместе. Вливать поселения в уже готовый район, это значит, что для председателя райсовета - это последняя коденция. Председатели райсоветов либо из Ликуда, либо из Аводы. Ни те ни другие на это не пойдут.
Строить новый район, тоже не хотят - правый район, нежелательное политическое формирование.
Хотят рассеять поселенцев. И всем наплевать, что после того, как их выгнали из домов, превратили из героев-халуцим, в фанатиков - стяжателей, единственное что у них осталось, это община в которой они жили 20-30 лет.
Я могу представить, что чувствовал бы я , окажись я, после травмы пинуя в среде всяческих Робусов, Натинийцев, Марков и т.д. Видеть их каждый день.
А ведь люди они очень тактичные. Займешь за ними очередь в маколете, обязательно, кто нибудь "пошутит", кольнет.
А обхамишь - так ведбь ты там чужак для всех. Все тебе и укажут - где твое место. А - не выдеоржишь, треснишь кому-нибудь... Полиция... Вот видете, поселенцев не перевоспитаешь... Агрессивные. Мы на них столько денег угрохали... Мы из-за них столько крови пролили...

Так и оставьте их там где они есть.

...........Так это власти не хотят. Это ж прямая угроза продолжению их правления. Допустим переселят тысячу поселенцев в один из Микрорайонов нашей страны, где и так две-три тысячи населения - на следующих же выборах там будет председательправления из поселенцев....Им это нужно?...А у простого народа нет таких причин не хотеть их возле себя.......

_________________
Пусть всегда будет солнце!

Простой народ хочет СВОЕЙ власти. Если он хочет г.А, приход к власти г.Б его совершенно не устраивает. Никакая группа населения не хочет вливания в свои ряды другой сплоченной группы, соизмеримой с первой размерами.
Когда заговорили об эвакуации поселений (при правлении Барака), говорили о заселении Гилилеи. Те же галилейские руководителм, которые только вчера говорили, что поселенцы должны заселять Галиль, а не ЕША, вдруг заупрямились и совершенно однозначно заявили, что не хотят их там. Придумав совершенно смехотворныую отговорку, мол, поселенцы испортят им отношения с арабами.
Вы помните, скандал в Бейт Шемеше, когда харейдим организовали там централизованную покупку домов.
Хотите организуем здесь на форуме опрос, "согласишься ли ты, чтомы твоим мэром (рош Ирья или Моэца) стал один из лидеров Гуша Катиф?"

Я вижу только одну аозможность - скопировать Гуш Катиф целиком.
Да и то, сказать. Долго ли они так смогут продержаться.
В Гуш Эционе была очень хорошая школа. Туда стали присылать детей из Адулы (мошавы в районе Бейт Шемеша) в порядке интеграции. Сейчас школа - так себе.

Если этот мэр будет равноправно заботится обо всех слоях населения , не будет навязывать религиозный образ жизни светским гражданам ,будет продвигать общегородские интересы на более высоком уровне , короче будет мэром всех горожан ,а не только посленцев ,то почему бы и нет .

_________________
Dum spiro spero

Правильно.

Во-первых, каким будет мер, вы узнаёте только после того как его выберают. Здесь же речь идет о том, что уже до выборов, вы определяете, что мером будет незнакомый вам человек, из незнакомой вам группировки. И речь идет не о городе, а о сельской местности, где каждый знает каждого.
Во-вторых, что значит заботиться о всех слоях. Есть деньги на бассейн или на синагогу. Религиозный скажет вам. что синагога для всех, нерелигиозный скажет вам, что бассейн для всех.
Да даже если и решат построить боссейн. Пока население гомогенно нерелигиозное, бассейн можно использовать как смешанный (мужской и женский) все дни в неделю. Когда появляется значительная группа религиозных, часть дней бассейно должен быть раздельным. Иначе, это будет несправедливо по отношению к религиозным. Вы используете их налоги на приобретение вещи, которой они пользоваться не смогут.
Зачем вам неудобства?
Религиозных моацот - нет. Но с вливанием 6-8 тысяч человек, изменит окраску любой моацы.
В Текоа взяло много лет, научиться жить действительно вместе - религиозные и нерелигиозные. Были трения, были обиды.
Я не желаю гушкатифовцам, только что прошедшим травму пинуя, быть вынужденными держать круговую оборону на новом месте.
А здесь, их даже еще не успели выгнать из их домов, как начали выталкивать из их потенциального пристанища.
Это я говорил только о религиозных трениях. А будт еще трения между крестьянами и "городскими" жителями деревни.
Да и просто личные трения. Любой глава сельсовета, выбирается на очновании личных связей и симпатий. С какой стати, мой личный приятель, хороший парень, должен уступать свое место какому-то чужаку, только что появившемуся. Да еще и "сволочь, митнахель, в кипале, и так на них столько денег угрохали, и так сволько солдат из-за них погибли".

igor gefen писал:

В принципе-о чём тут спорить?Если эти люди хотят сохранить свою общину и продолжать жить вместе,то это их желание только заслуживает уважения.Конечно ,при условии,что они не требуют для себя слишком многого по сравнению с другими людьми.У меня нет информации для того,чтобы говорить конкретно,но в то ,
что в стране нет места ,чтобы построить поселок для нескольких тысяч человек трудно поверить.А как же тогда с алиёй?

Как вы думаете, сколько потребовали бы другие люди, если бы их дом понадобился бы правительству.
Я уже не говорю о том, что для поселенцев - это не просто дом. Это - дело их жизни.

Просто цитата чтобы разрешить все споры о статусе поселений и "деле всей жизни". Взято из любимого органа наших правых - а7:
... прокуратура процитировала предыдущее постановление БАГАЦа, в котором сказано, что «поселения имеют временный статус, как и статус самой земли, поскольку поселения были созданы на земле, захваченной в ходе военных действий».

«Статус территории и израильских поселений на ней был таков, что поселенцы могли в любой момент ожидать, что их поселения будут ликвидированы», - сказал представитель государства.

По-моему, комментариев больше не требуется...

Представителей государства много. А мнений, выскзанных ими по данному вопоросу, вдвое больше. Представители государства в момент постройки поселений, утверждали, что мы вернулись на нашу землю навсегда.
Среди прочих, этот тезис высказывал и Шимон Перес на закладке первого камня в поселение Офра.

Все эти города и районы были включены в состав Израиля по закону , принятому правительством и Кнессетом. Иудея, Самария и Газа остались временными до сегодняшнего дня. А все временное рано или поздно кончается, и надежды тех кто думал что эти территории войдут в состав Израиля к счастью не оправдались



Умный отличается от дурака тем что признает свои ошибки. И сегодня когда и Перес и Шарон и Биби и еще многие другие считают что проект поселенчество с треском провалился глупо продолжать вкладывать силы и деньги в убыточный проект который никогда не станет прибыльным. Шарон в одном из последних интервью сказал "изменился не я - изменились обстоятельства" - а некоторые поселенцы понимая это умом не готовы это изменение принять

В начале девяностых было прибыльней делать деньги на строительстве поселений, а ныне - на их демонтаже. "Время разбрасывать камни и время собирать камни" - выражаясь словами пророка

_________________
Мат Свер Мэкалль

1. Честный отличается от лгуна, том, что признает свои ошибки.
Ни Шарон, ни Перес постройку поселений своей ошибкой не признал.
2. Легко менять свою точку зрения, если за это расплачиваешься не ты, а другие.
3. В том же самом интервью, Шарон объяснил, какие перемены произошли. Умер Арафат.
2 года назад, он заявлял, что нельзя уходить из Газы и объяснял, почему. Арафат в его доводах вообще не участвоавал. А больше ничего не изменилось.
2 года назад он заявил. что судьбы Нейцарим - как судьбы Дгании.
Он что считал. что старый пидар будет жить вечно? Прямо сюрприз. Арафат умер.
Об изменении каких остоятельств вы и он говорите?
Что его дети под судом?

Ну почему - и Перес и Шарон постоянно говорят - мы совершили ошибку находясь в Газе и мы будем ее исправлять. Политик понятно никогда не скажет "я ошибся" - но "мы" это уже практически признание


Если за предыдущую (ИМХО ошибочную) точку зрения расплачивались солдаты и милуимники охраняющие поселения, то теперь пришл пора и поселенцам расплатится по счетам - халява бывает вечной только в сказках. А вообще вы для того и выбираете своих представителей в органы управления различного уровня, чтоб они решили за вас что вам делать, и где всегда меньшинство что-то теряет выполняя волю большинства.


Не знаю какие обстоятельства, да мне и не очень это интересно, если честно - для меня обстоятельства необходимые для выхода из Газы и демонтажа поселений там были с первого дня захода туда, я об этом писал уже на 20 страницах. То что у Шарона изменилось - знает только он, но главное чтоб его точка зрения совпадала с моей. Может через 30 лет допер что этот гадюшник нам не нужен, может еще чего - но главное чтоб к 1 сентября там поселенцев не осталось

Не только. Как я понимаю, его долю в общих с покойным делах пока зажали. Возможно выставили политические условия.

_________________
Мат Свер Мэкалль

С первого дня захода туда, вас еще не родили, я так полагаю.
Надо обладать чрезмерным самомнением, чтобы не усомниться в своей правоте, сознавая, что в тесении 2-3 десятилетий, все ведущие политики Израиля и его военные деятели, считали обоснованным постройку и развитие поселений в Гуше Катиф.
Я даже помню, что Рабин рассыпался в комплиментах жителям этого гуша.

Да так оно и было, и рассыпался в комплиментах и много делал для поселений.

Хоть так и утверждала Лея Рабин "Ицхак так много делает для поселенцев", а они так его оскорбляют.

В основном, его деятельность в этлм направлении сводилась к постройке объезднфх дорог.

По поводу НГуша Катиф, он выскаазался в следующем контексте.
"Есть итнахалует политические, и есть поселения оборонные. Поселения должны строиться в гушах. Смотрите какой гуш "ла тифэрет" построили жители Гуш Катиф".

Все это верно, только не решает проблемы в том смысле, что сам факт темы этого форума уже является доказательством того что враг победил. Почему ? Да потому что умные люди тратят время и ум на бессмысленное обсуждение отдаленных следствий главной нерешенной проблемы. А что, если бы сейчас Шарон объявил что не уйдем из Газы, то все бы успокоились и стали довольны ? В том-то и проблема, что надо бороться с главным злом, а ****************, и система устроена так что туда (во власть) не пробиться достойным людям. Поэтому все это трясение воздуха - впустую, ничего не изменится, и если ********** будет выгодно сдать страну арабам (даже если всех тут вырежут), то они это сделают - пример СССР не оставляет сомнений. ************** А посему - все на борьбу с врагом, переводим на иврит "Государство и революция", вовремя кидаем лозунг "Грабь награбленное" - уж это-то все поймут - и *************** Эффективноть методов Лукича еще никто не опровергнул...
-----------------------------------------------------------------------------
Следим за речью.
Дюк 1