Для Racel

Тот, кто называет наше государство "Изер" очевидно его ни во что не ставит, а то и ненавидит. С таким человеком спорить и даже разговаривать просто не о чем. И меня даже не интересует, КТО ОН.

Это очень старая левая идея:



Можно. Но арабы не согласятся. Опыт уже был. Барак предложил им более, чем все прочие. Они - отказались.

Эта "идея" (а точнее - безответственный треп) исходит из предположения о совершенно иных ценостях, чем на самом деле руководствуются арабы (неважно - хамас, фатх или хисбалла).

У них нет цели получить государство.



А на это они тем более не пойдут. Более того, найдутся вот такие же, которые будут орать, что нам ничто не угрожает. Они не извлекают уроков из истории и даже из настоящего момента, а платить по счетам приходится другим.



Мофаз - классический политикан. А я вам приводил слова Биби, который посвятил в своей книге две главы вопросу о невозможности защищать границы 67 года. Потому что страну можно разрезать надвое простым выходом арабов на дороги. И наши танки и БТР не поедут по лежащим на дороге людям. Это - дважды два - четыре. Мофаз... Скажут тоже!



Нет, дорогой. Не смогут и не будут этого делать. Начнется гражданская война, вот что будет.

И Наверху это прекрасно понимают. И никогда на это не пойдут, сколько бы вы не обсирали поселенцев.




Не потребуется, будьте уверены. Поселения уже сегодня морально готовы к такому повороту событий.



Точно такой же разговор был перед Гуш-Катифом. Обстрелы усилились, а не прекратились.

Чем больше вы будете отдавать земли фаллосам, тем больше будут возрастать их требования. Слава богу, сегодня в правительстве это уже понимают и даже говорят открытым текстом.



Из Газы ушли. Руки развязались?




Странный разговор. Объявите, что армия находится на территориях именно для этого, и на земли не претендует. Только и всего.

И пример Газы это только подтверждает. Хамас годами обстреливал ЮГ Израиля,а мы их ещё электричеством снабжали.Потому что Газа часть ПА,а ПА ещё часть Израиля.

Так кто ж мешал отказаться от Газы еще три года назад? Что значит, она часть автономии? Кто определял границы автономии? Да никто. Если САМО ГОСУДАРСТВО отказывается от части своей территории, то не имеет никакого значения, что она входит в состав еще пяти других частей государства.



По Ливану ударили после неизвестно какой по счету провокации, и, похоже, исключительно для достижения политических целей, аналогично Литому Свинцу.



Нет. Безопасность Израиля связана не с поселенческим движением. Это как раз антитезис шароновцев и прокадимцев. Безопасность Израиля связана со всей территорией Иудеи и Шомрона.

Но присутствие там армии, не позволяющей слишком распоясаться арабам, оправдано защитой поселений. А если вы вывезете оттуда поселения, то на каком основании, скажут вам, армия находится на территории ПРИНАДЛЕЖАЩЕЙ ПА?

Это именно словесные выверты, демагогия. Территория принадлежит ИЗРАИЛЮ, а не ПА. А ПА есть административная единица, которая не имеет права требовать независимости от государства Израиль, и вывода оттуда ЦАХАЛа. Точно так же, как какая-нибудь к примеру Карачаево-Черкесская автономная область - это административная единица СССР, а территория ее - это территория РОССИИ.




Они - не могут. Присутствие там армии МОЖЕТ помешать. Но при условии, что ей дают победить.

Я уже приводил здесь пример, как создавалось Текоа. В 1975 году
На горке, рядом с местом, где сегодня стоит в Текоа "руссакий" маколет, поставили радар для ВВС и устройство по прослушиванию Вади Текоа. Охраняла эти приспособления рота нахаля, себя и приспособления. Потом решили освободить роту для других целей, а вместо нее посадили поселенцев вокруг этих приспособлений. Они охраняли и себя и приспрособления.
Оживленное движение евреев по дорогам в сторону Гуша Эцион и Иерусалима, охраняет эти дороги от блокирования. Для достижения тошго же эффекта без поселенцев, армии пришлось бы пустить по этим дорогам десятки патрульных джипов.
В последний раз, когда ЦАХАЛ входил в Бейт Лехем, танки вводили с пяти направлений. Текоа, Эфрата, Шдема, Мейцад, Иерусалим.
После ухода из поселений, единственный путь вхождения для тенков (в случае надобности) в Бейт Лехем будет путь из Иерусалима.
Не считайте арабов фрайерами. Этот единственный путь будет заминирован, заблокирован ежами, и все ПТУРы и ПТУРСы будут сконцентрированы на этом пути.

"Не лезь, советчик, к игрокам,
Не то получишь по зубам!"

("Die abenteuer des braven zoldaten Schweik")

Я вообще-то в немецком не силен, прошу извинить...

Holms писал::

Идеи делятся не на старые и новые,а на верные и неверные.



Я не знаю,чего они хотят или нет.Речь ведь не идёт о мирном договоре.Речь идет о одностороннем отделении.Речь идёт о разводе,а для него любовь не обязательна.Так что не стоит вам так трепетно относится к их желаниям.У нас есть свои интересы и превращение нашей столицы в арабский город,а Израиля в Исратину ,ИМХО в них не входит.


Ну и ну.Мофаз профессиональный военный.Генерал ЦАХАЛа.Занимал там высшие посты ,включая пост начальника Генштаба.Ну неужто он разбирается в военном деле хуже чем Нетаниягу,действительно профессиональный политикан.Но даже не будучи военным,просто по здравому смыслу,эти пара десятков километров,населённые сотнями тысяч потенциальных партизан,они что спасут нас,если у нас не будет достаточно сильной армии?Много помогла Саддаму Хуссейну обширная территория Ирака?А будет сильная армия,она защитит любые границы.(Слова по моему Аялона ) Только что созданная армия Израиля встретила войну за независимость в пределах границ даже не 67 года и выиграла её.И война 67 года началась именно с границ этого года. Так что опыт защиты этих границ и даже меньших есть.Нетаниягу доказал,надо же.И даже если эти территории так важны в военном отношении,то
ведь речь и идёт,а том,что отказавшись от земли,которую Израиль,как её не считай ,не может присоединить без угрозы,что евреи в Израиле превратятся в национальное меньшинство,а тогда какой Израиль и зачем нам такая земля, можно( да прочитайте вы,наконец) не торопиться выводить армию,пока этот вывод может быть опасным для Израиля.А тогда что меняется в военном отношении.?


.То есть вы считаете,чтоМофаз не прав и армию таки надо поскорее выводить с территорий?.Ведь ситуация,как вы её описали,если и возможна,то именно там.


Так ведь речь идет не о выселении,как было в Газе.Им просто надо обьявить ,хотите в Израиль,возвращайтесь.Не хотите,как хотите.К тому же,три четверти поселенцев остаются в Израиле.
Какая война? И ,кстати,угроза мятежа и гражданской войны- государственное преступление.





К какому повороту?Что их не будут выселять?


Вы точно писатель,а не читатель.Что сделали в Газе?Убрали поселения и вывели армию.Я пишу ,что армию не надо выводить.Есть разница?



Нет ,конечно.Газа часть ПА и ,следовательно ,не иностранное государство.Во всём мире Газа так и воспринимается.Поэтому и не развязались.Нельзя занять дом,а потом отдать комнату и считать проблему решённой.









Да за ради бога.Именно об этом я и пишу.Заявить свои границы и обьявить ,что ни на какие земли за их пределами мы не претендуем. И никакие поселения оттуда выселять не будем,просто не имеем на это право.Но,конечно,и использовать армию для их охраны тоже не имеем права и не обязаны.И армию тоже рады вывести,если на нас не будут нападать.А до этого оккупация продолжится,но без претензий на оккупированные земли.Как союзники в Германии после войны.Как видите,если определить,наконец,свои границы ,то всё становится достаточно просто.

От части СВОЕЙ территории государство может отказываться как угодно..Если вы считаете Газу и Западный берег частью Израиля,то либо предложите гражданство Израиля и гражданские права всем кто там живет,либо открыто признайте Израиль государством апартеида,со всеми вытекающими ДЛЯ НАС последствиями.
И,кстати,о чем разговор?Ну известно же,что главное это не деньги,а их количество.Ну шел бы разговор о десятках тысяч,ну хоть о тысячах квадратных километров.А тут что?.И ради этого рисковать стать страной-изгоем,конфронтировать со всем миром,а ,главное тащить в Израиль миллионы арабов.?Как сказал Киссинджер:"Зачем вам эти арабы?Вам что,своих мало?" ?

.



.

Вы совсем уже?
Главное - это не деньги, а их относительное количество! Какие квадратные километры, когда речь идет о крошечной стране??????

И, главное, смотрите еще и еще раз выше, я постарался тут на все вопросы ответить. НЕ РЕШАЕТ ВСЕ ЭТО АРАБСКУЮ НАШУ ПРОБЛЕМУ. И логики нет с этой вашей Газой.

Точно вот так же во времена Голды и Даяна левая пресса орала, что нам ничто не угрожает, если "мирное население" оставить на территории Израиля. Точно так...

Просто блеск

_________________
Родство по крови порождает кровь.
A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Блеск. Один другого краще

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Ракеты "оттуда" летят 9 лет. Ну да ладно - в параллельной реальности Холмса и не такое увидишь.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Холмс, оставьте покойную Голду в покое. Она была правая.
В Шестидневную войну она практически никакого влияния не имела. А в Судного дня никто никуда не бежал, так что ни удерживать арабов, ни подталкивать их она не могла.
Когда Бегину присудили Нобелевскую премию мира за отдачу Синая, Голда уже умирала. Она сказала "Нобелевскую премию Бегину? Кму нужно дать премию Оскара. Ко мне Садат не посмел бы приехать."

Марк писал:

Вообще то это написал не Holms,а я.ПА -Палестинская Автономия.Провозглашенная официально,согласно соглашениям в Осло и в исполнение обязательств ,взятых Израилем по договору с Египтом.Автономия по определению часть метрополии,а метрополия в данном случае-Израиль.Не понимаю,что тут блестящего.
Именно это правовое положение Газы определяет (ИМХО,конечно) ту разительную разницу в подходах к Газе ,части ПА и к Ливану.Мне кажется трудно спорить,что есть разница между многолетними обстрелами Сдерота и пограничной провокацией.Тем не менее реакция была совершенно разной.Да и реакция в мире тоже.Действия Хезбаллы в начале конфликта осудили даже некоторые арабские шейхи.ИМХО,Израилю было бы гораздо легче давать отпор нападениям палестинцев,если бы мы обозначили свою границу и отказались бы от этих территорий .Даже если это будет в одностороннем порядке.Даже если военное положение потребует временного продолжения оккупации.Решать это ,конечно,сециалистам.А политическое решение может быть единственное-Израиль в границах,соответствующих самоопределению народа Израиля ,гражданские права для всех,живущих в этих границах и отказ от претензий на земли ,заселенные другим народом.Для этого договор не обязателен.Если будет граница и мы перестанем быть колонизаторами,то потом можно жить с договором или нет,вести переговоры,если будет с кем,и так долго,как придется.Или давать отпор любым нападениям из за границы,то есть стать нормальным государством.Другого выхода у нас нет.

Вначале Хизбаллу осуждали? Что же произошло потом? Ливан перестал быть загарницей?
И что мы имеем с того, что Ливан это не Газа? Только то, что обстрелы гораздо интенсивнее. Только то, что Хизбалла может ввозить то оружие, какое может достать, и столько сколько ей дают потому что Ливан импеет собственный порт, собственный аэродром.
Кто запретит Газе иметь то же самое после приобретения независимости?
Граница дело хорошее, когда граница эта ПРИЗНАННАЯ. Граница между нами и палестинцами может быть призрнаной только после ДОГОВОРА подписанными двумя сторонами.
Допучтим, мы в одностороннем порядке уходим со всей Иудеи, Самарии и даже Котель отдаем. Мы уходим не к международной границе, признаной ООН, а к линии прекращения огня 1949 года.
Ни один международный орган не признает границ Израиля отличных от уже принятых грниц Раздела без согласия на то арабов.
А арабы - не фрайеры. С какой стати им отказываться от того, что у них уже в кормане?

Товарисч делает вид, что не понимает о чем речь. Эсперант, что возьмешь!?

На мой взгляд, как я уже писал, правые и левые мало отличаются друг от друга. А вот схожи они в том, что неспособны видеть картину боя в целом.

В том что даже присной памяти Гуш Катиф никогда не был частью Израиля. Не говоря уж о Рафиахе.
Даже когда израильская армия контролировала Дженин и Туль-Карем - эти города не были частью Израиля.
А уж после их передачи ПА - и подавно.
Газа, в которой нет ни одного гражданина Израиля ( как и Калькилия с Шхемом ) никак не может быть частью Израиля. Даже когда ими управлял комендант от израильской армии.
Статус этих территорий - оккупированные. Ровно как Ирак оккупирован американской армией. Частью США Ирак от этого не стал.
А уж теперь, когда и муниципальная власть передана ПА, и подавно связь Газы или Шхема с Израилем заключается лишь в том что Цахал контролирует въезд-выезд. Это всё !
Такой контроль безусловно накладывает на Израиль определённую ответственность за происходящее там. Но частью Израиля Газа не была и до Осло, а уж сегодня вообще говорить об этом смешно.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Конечно эсперант.
Только у эсперанта обстрелы из Газы начавшиеся в 2001 году длятся 9 лет.
А на новоязе Холмса это 3 года получается.
Тяжелая наука арифметика

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

Igor Gefen писал:

Не перестал,конечно.Просто Израиль принял решение о расширении войны уже после того,как Хезбалла предложила прекращение огня. После чего создалось впечатление,что цель Израиля не добиться мира а как можно больше разрушить Ливан,Мы,наше правительство,ссылались на необходимость уничтожить инфракструктуру террора.Сколько лет её уничтожают? И неужели непонятно,что уничтожить её можно только вместе с народом или оккупировав его, желательно навечно.Ни то,ни другое для нас невозможно,потому что речь идет не о палестинцах или даже ливанцах ,а о,по крайней мере, о всем нашем регионе.Но дать отпор этой"инфракструктуре",принудить врага к миру,мы можем.И так оно и было сделано в Ливане.И если считать,что цель войны,если уж она началась-возвращение к миру,а не захваты и месть,то она в 2006 году была достигнута.

Имеем то,что у нас развязаны руки ответить и с достаточной силой на враждебные действия.В Ливане не стали терпеть и дня,Так что можем.Сдерот на годы отдали на заклание.Чем вы это объясняете?

Никто ,конечно.И никто не запретит ЦАХАЛу разбомбить эти порты ,аэродромы и прочую инфраструктуру Газы в первый же день после любого нападения,как это было в Ливане.И похоже что такие доводы на Хамас действуют.А если бы мы ещё не поторопились выводить армию из Газы,обьявив только,что не претендуем на эту землю и со временем армию выведем,то было бы ещё лучше.И осуждали бы нас куда меньше.

Вот тут вы вполне солидаризируетесь с Мерецом,который так не пюбите.Те тоже зациклились на договорах.
Непонятно только,почему нельзя вести переговоры после одностороннего разделения?Вам нужны козыри на переговорах?Ими могут быть вывод армии,например.

А вот тут вы говорите нечто непонятное.О какой международной границе Израиля с палестинцами признаной ООН вы говорите?ООН признает границу Иордании с ПА,но отнюдь не считает её границей между Иорданией и Израилем.Такая граница существует только на участках,не имеющих отношения к палестинцам.Более того,в многочисленных резолюциях ООН Израиль как раз призывают к границе 67 года.Тоже самое в Саудовской инициативе.Кроме того вы с непонятным упорством отказываетесь понять,а может быть и прочитать,что я пишу,хотя и отвечаете мне.Я ведь вовсе не призываю к одностороннему уходу армии .
Я пишу,что мы можем ,даже в одностороннем порядке,хотя бы декларативно, обьявить свои границы,взяв за основу границы 67 года с расширениями согласно,например,Женевским договоренностям то есть с аннексией блока еврейских поселений,примыкающих к Зелёной черте,где живут три четверти поселенцев,еврейских кварталов Восточного Иерусалима,территории,необходимой для безопасности Бен-Гуриона,Котеля, и с соответствующими компенсациями палестинцам в Негеве,и,возможно,в Треугольнике.А выводить или не выводить армию и на каких условиях,это должно быть на наше усмотрение,в зависимости от обстановки.Мы 18 лет стояли в Ливане ,не претендуя на их земли и без всяких поселений там.Но то что,если обстановка позволит, мы выведем армию,должно быть заявлено безусловно.И ,что мы согласны на переговоры тоже.Мы можем также сразу же заявить,что если после вывода армии нападения на нас возобновятся мы будем защищать себя имеющимися у нас средствами,как от любой иностранной агрессии ,откуда бы она не исходила.То есть речь идет просто о том,чтобы стать, наконец ,обычным государством со своими границами и с полным суверинитетом в их пределах.Вот и всё,что я писал,если не запямытовал.А расширять свои границы мы можем за счет моря.За последние полвека,пока мы пытаемся заселить землю,уже заселенную другим народом,японцы построили искусственные острова площадью с половину Москвы.А народу в Москве больше чем в Израиле.Было исследование американских авторов,что Израиль может за 10 лет расширить свою территорию за счет моря на ,по крайней мере ,пару тысяч квадратных километров, то есть две Москвы.Это при нынешней техники.В будущем возможностей будет,конечно,больше.

Поскольку тема топика достаточно широка,я бы хотел попытаться высказать мнение ещё по некоторым вопросам нашей жизни.Мне кажется,что в нашем бюджете следует выделить,как бы "священные коровы ",которые должны быть в максимальной степени неприкосновенны.Первое-это оборона и вообще система внутренней и внешней безопасности.Второе-демография.Должна быть изменена вся философия этого дела,Детские пособия не должны рассматриваться как социальные расходы,а как инвестиции в будущее страны.И тогда всё становится на своё место.Потому что государство сможет вкладывать эти деньги так,чтобы стимулировать прирост там где он слишком мал и не стимулировать или даже ограничивать там,где он чрезмерен.То есть максимально стимулировать семьи с 2-3 детьми,наиболее характерные для среднего класса,составляющего становой хребет государства.И не стимулировать сверхмногодетность.Сейчас всё наоборот. Ну и 3-е,это образование и наука,как важнейший фактор нашей современной экономики и обороны.
И ещё одно.Нетаниягу и Либерман требуют признать Израиль еврейским государством.Во первых,что это такое,еврейское государство?Если это признание того,что евреи составляют большинство в Израиле,то что тут признавать?Это арифметика.Если это означает,что Израиль имеет право на иммиграционную политику,дающую евреям преимущественное право на гражданство,то что тут необычного?Даже Советский Союз давал право русским или предстаителям других,так сказать титульных наций Союза на своё гражданство,
а,скажем китайцам нет.Германия ,Греция,Казахстан принимают у себя представителей соответствующих народов.Так что мы всего лишь не исключение.Да я и не слышал,чтобы от нас требовали отменить ЗОВ,
Но вот,когда Либерман говорит,что Израиль еврейское государство,а не государство всех его граждан,то это нечто иное.Прежде всего,это просто глупость.Израиль,при любых законах,будет еврейским государством,пока евреи в нем в подавляющем большинстве.И точно также,при любых законах,он перестанет быть таковым,если это большинство будет утрачено.Во вторых такие практически бессмысленные и бесполезные заявления только лишь позорят страну.В России такие вещи говорят местные нацисты.У нас министры.нашего правительства.В современном мире,где белые в ЮАР отказались от своего господства,где черный избран

президентом США,такие заявления создают имидж Израиля,как страны,тянущий человечество к самым темным страницам его истории.При всей их бессмысленности в самом Израиле.В конце концов против кого эти заявления.Против арабов?Да чхать они на них хотели.Они живут своей жизнью у них тут,в сущности страна в стране .Настоящей жертвой этих высказываний и каких-то возможных законов на их основе могут стать те неевреи ,которые приехали сюда вместе с еврейскими родственниками,поскольку они интегрированы в еврейское общество.В сущности,это антинациональные заявления.Пока что это только сотрясения воздуха,средство для срыва переговоров с арабами и для привлечения определенных слоев избирателей.Вряд ли это выльется в что то предметное,но в любом случае эти заявления только раскалывают страну.

Марк,после соглашений в Осло эти территории стали называться Палестинской Автономией.Я не юрист,но по здравому смыслу любая Автономия является частью метрополии,то есть в данном случае Израиля.

Вот только в Ираке нет ни одного американского поселения.И есть собственное государство.И всем понятно,что эта оккупация временная.То есть это такая же оккупация,какой были оккупация Германии и Японии после 1945 года.В нашем случае положение иное.Поселенчество,фактически,превратило оккупационный режим в колониальный,что куда как хуже.Не для палестинцев,для нас.И привело к тому,что нападения оттуда против нас во первых стали куда более мотивированными в палестинском обществе,во вторых,что в мире эту оккпацию стали считать не чем то вынужденным для Израиля,а просто стремлением захватить чужую землю.А палестинский террор,как борьбу народа за свою землю,которую у них отнимают.И всё это сказывается на возможностях Израиля реагировать на нападения.Иначе,чем вы обьясните такую разительную разницу в подходе к Ливану и Газе,к Хезболле и Хамасу,который обстреливал Израиль и получал от него электричество?

Марк, мне было бы приятнее думать, что вы только повторяете чужую ложь, а не производите собственную.
Статус ЭТИХ территрий - не окупированные, а контролируемые.
http://www.dazzle.ru/antifascism/occupation.shtml
Международное право считает оккупацию видом временного пребывания войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними.

На территори какого государства войски Израиля временно присутствуют? Нет и не было такого государства Палестина. Была попытка его создать, но палестинцы сами не захотели его провозгласить. Потому и не было никакого состояния войны между Израилем и Палестиной. Потому и нет никакой окупации Иудеи, Самарии и Газы. А относительно временности нашего там пребывания, между нами вопрос еще не решен.

Вот с этим тезисом трудно спорить.

Такой посыл требует подтверждения, иначе - это примитивная, наглая ложь.
http://piratyy.by.ru/article/12jula.html
http://www.grani.ru/War/m.108891.html
http://www.lenta.ru/story/lebanon/
14 июля СБ ООН поставил на голосование резолюцию, возлагающую вину за кризис на Ближнем Востоке на Израиль. Резолюция не была принята из-за позиции США, посчитавшей текст несбалансированным. Генсек ООН направил в регион трех своих представителей.

ООН обвинила "Хизбаллу" в гибели мирных ливанцев

Высокопоставленный функционер ООН обвинил боевиков движения "Хизбалла" в том, что они "трусливо прячутся" среди мирного населения, что приводит к гибели ни в чем не повинных граждан. Координатор ООН по гуманитарным вопросам Ян Эгеланд пояснил, что террористы прячутся домах мирных жителей и хранят там оружие.

До этого момента практически все высокопоставленные чиновники ООН избегали критики в адрес Ливана и его союзников в лице Сирии и Ирана, целиком возлагая ответственность за эскалацию конфликта на Израиль.


Когда вчы публикуете ваш личный коментрий, желательно отмечать, что так вам кажется.

Вы вообще-то знаете, что это было второе похищение? На первое мы никак не ответили.
Газу обстреливали каждый раз после тогго, как они упражнялись в запускании Касамов. Тоже никто особо не выступал. И в случае с Ливаном, и в случае с Газой, нас, в конце концов, обвинили в том же самом - в непропорциональном применении силы.
В случае Газы, помимо всего прочего было еще и обыинение в военных преступлениях, но это уже другая история.


Вот тут вы вполне солидаризируетесь с Мерецом,который так не пюбите.Те тоже зациклились на договорах.
Непонятно только,почему нельзя вести переговоры после одностороннего разделения?Вам нужны козыри на переговорах?Ими могут быть вывод армии,например.[/quote]
Я не солидаризируюсь с Мерецом, по-скольку вообще не считаю, что НАША РОДИНА - ПРЕДМЕТ ДЛЯ ТОРГА. Однако, в отличии от вас, Мерец, по крайней мере оперирует фактичесим материалпм (неправельно оперирует).
Без договора, какие бы вы отступления не предприняли, палестинцы останутся автономией. Точно так же, как осталась автономией Газа после нашего одностороннего отступления.
Повторяю, единственная наша граница на сегоднешний признанная междунарождным сообществом - Граница Раздела (Зеленая черта минус Ашкелон, Ашдод, Рамле, Лод, Бейт Шаан, Нагария. Акко, Маалот, весь Иерусалим и Яффо - анклав палестинского государства внутри Израиля. Но и эти границы подразумевают возврат беженцев из Хайфы, Галилеи и прочих мест.

А
Ваше непонимание отнюдь не является отрицанием факта.
Единтсвенное решение ООН о границах Израиля - это резолюция ГА ООН 181 о разделе Палестины. http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace+Process ... on+181.htm
После 6-дневной войны были решения СБ ООН 242 (о которых вы очевидно слышали, но не более) - требующие от Израиля отойти к границам конуна 6-дневной войны и НАЧАТЬ ПЕРЕГОВОРЫ С АРАБАМИ О ПРИЗНАРНИИ ГРАНИЦ ИЗРАИЛЯ.

Вот это и была окупация. Проследите, сколько жизней стоило нам то стояние в Ливане и сравните его со стоимостью (в количестве жертв со стороны армии) стояния нашего в Иудее и Самарии при наличии там поселений.
Убрать поселения будет стоить нам, по минимальным подсчетам 50 миллиардов долларов. И что мы будем с этого иметь?
Армия все равно - там. Статус окупанта остается за нами уже на законном основании. Применение силы - очень ограничено. Что мы получим за потраченные деньги?
Я уж не говорю, о разбитых жизнях сотен тысяч израильтян и обществе расколотом окончательно.

Igor Gefen писал:


Что именнно вы считаете ложью?Что Хезбалла 3 августа предложила прекращение огня?Или то ,что Израиль не ответил на это предложение?Или то ,что было принято решение о наземной операции?.Или ,что такое решение раширяет военные действия?Вы требуете подтвердить то ,что я написал?Пожалуйста.Наберите в Гугле "Ливанская война 2006 года "и получите подтверждение.Вот цитата из Википедии:"Лидер Хезболлы шейх Хасан Насралла 3 августа впервые с начала войны предложил Израилю перемирие, если будут прекращены бомбардировки жилых кварталов в городах Ливана. Израильские официальные лица никак не прокомментировали это предложение." Отказ принять предложение о перемирии,да ещё без всяких объяснений своей позиции, конечно могло быть истолковано не в пользу Израиля ,как стремление продолжить войну .

Igor Gefen писал:



Сдерот и Юг Израиля обстреливали годами.Отвечали,до "Литого свинца", точечными ликвидациями,да обстрелом мест,из которых стреляли.Газу город Газу,не бомбили и они,в отличие от Сдерота ,жили спокойно.В Ливане уже на пусть не первое,пусть второе похищение ответили бомбёжками Бейрута,других ливанских городов,разрушением инфраструктуры,наземной операцией.Только слепой не может видеть разницы.А Газу ещё и электричеством снабжали,Почему?Вот Либерман считает,что от Газы надо окончательно отказаться и обьявить,что это иностранная территория.Зачем?Очевидно,ИМХО,чтобы не обвиняли в карательных операциях против оккупированного народа.Но где Газа,там и Западный Берег,какая разница?



С каких это пор весь Иерусалим входит в анклав палестинского государства.?К вашему сведению,только Восточный,арабский.Да ещё и Яффо и другие города,которые вы перечислили.Все они входят в линию 67 года,которую сами арабы предлагают в качестве наших границ.И с какой такой стати эти границы подразумевают возврат беженцев?Вот если принять границы по Иордану,ничего не оставив палестинцам,тогда да.

.
Границы,определенные ООН,это действительно единственные границы принятые Израилем.Когда ООН приняла эту резолюцию,делегация ишува прыгала от восторга в буквальном смысле.Я видел документальный фильм.Потом было нападение арабских стран,война за независимость и линия прекращения огня,которую теперь называют границами 67 года.Эта линия предлагается,как граница Израиля даже арабами в Саудовской инициативе,А переговоры,ну и что в них такого? В принципе границы 67 года предложили сами арабы.На переговорах можно обсуждать разве что определенные уточнения.Кстати,если мы разделимся сами кто нам вообще запретит отказаться,ну например от Умм аль Фахма или удаленных поселений?О чем здесь ,собственно ,говорить?


Что вы сравниваете?Даже если вы и правы в части цифр,то в Ливане Хезболла могла базироваться к северу от зоны оккупации и оттуда совершать нападения.И получать там оружие.На Западном Берегу обстановка совершенно другая и таковой останется,если не выводить армию,о чем я столько талдычю.Причем здесь поселенцы?Они что , спасали от гибели солдат в Дженине?

Три четверти поселенцев,согласно Женевской инициативе,должны были остаться в Израиле.Сколько остается?Пусть сто тысяч.Разделите 50 миллиардов на эту цифру ,получите полмиллиона долларов на каждого поселенца,включая грудных детей.И движимое имущество и сбережения можно взять с собой.Не слишком ли жирно,даже для патриота?

Статус останется.Такой,как у американцев в Ираке.И с тем же основанием,необходимость бороться с террором.И в военном отношении ничего не изменится.
А вот колонизаторами перестанем быть.И будет понятно,что окупация временная и есть надежда на окончание конфликта. И получим границу,как всякое нормальное государство.А когда можно будет уйти-уйдем,и если начнут нападать снова,сможем защищаться,также как от любой иностранной агрессии.

Когда будет граница станет ясно,что наше,что нет и ясно что все мы должны защищать.А это наоборот сплачивает общество.Насчет сотен тысяч израильтян,я писал ещё раньше .Зачем вы передергиваете?И почему должна быть разрушена ваша жизнь,если вы будете жить в Израиле?Когда я сюда приехал,я действительно потерял всё.Разрешили вывезти только личные вещи и 140 долларов наличными.Но я отнюдь не считал свою жизнь разбитой.

Назовите точную дату эвакуации Гуш-Катифа, плиз, и превращение Газы в юденфрай.

Да, конечон. все это - пустой треп. Часть - не часть... Официальных границ нет, значит не часть? А чья часть - Газа? А ничья. "Сектор" - нашли словечко. Сектор ЧЕГО межно спросить?

Египет никогда не предъявлял своих прав на Газу, даже совсем наоборот. Газе - не часть Израиля, о-кей! Значит, может существовать некое "образование", в котором люди живут как могут и как хотят, а государственных структур там нет? И это образование может пулять ракетами по соседу, и сосед не в праве раздавить это образование как тарантула?

Если таково "международное право", то что такое право вообще?

*

А в соответствии с настоящим международным правом сосед имеет полное право организовать карательную операцию "Литой Свинец", оккупировать "сектор", установить там военное правление, и обеспечить население минимальной инфраструктурой, если он такой сильный. Что и было сделано в Иудее и Шомроне. Давать населению при этом гражданство по закону не обязательно. Но на этом остановились, и дали арабам время на то, чтобы прияти в себя и организоваться. Вместо того, чтобы понатыкать везде поселения.

И люди бы поехали, Игорь, потому что таким людям в нормальном государстве дают льготы, а не препятствуют их расселению. Да, земли оккупированы. Но в соответствии с международным правом делается все, чтобы территории аннексировать. Потому что они точно так же уже не иорданские, а израильские, точно как сектор Газа.

Я обвиняю наши правительства в негосударственном, внеисторическом подходе к этому вопросу, в результате чего болезнь загнана глубоко внутрь.

гы
меня больше всего умиляют вопли и скулёж идиотов об акупированых териториях .

холмс тут правильно сказал - СЕКТОР ЧЕГО ???

почемуто сраное международное гавно уже совсем забыло што автономия была предоставлена палесам на определённых условиях .

автономия - это таки да - СЕКТОР , а не самостоятельное государство .

ПА - сектор израиля . на котором израиль по соглашениям (с палесами и ООН) осуществляет контроль територии .

чего же скулить об акупации , блокаде и прочем гавне ?

в осло были определённые соглашения - израиль осуществляет контроль некоторых територий .

международное гавняное сообщество ублюдков даже не в состоянии прочитать и уяснить свои сбственные соглашения с израилем !

точно так же как и ситуация с иерусалимом .
международное сраное гавно до сих пор каждый раз выпускает резолюции по особому статусу иерусалима .

видать международное сраное гавно даже не читает документы ООН по этому статусу .

а вот быдло гаон - таки взял и зашол на офицыальный сайт ООН и прочитал это гавно .

оказываецца , чорным по белому написано - сам ООН признаёцца што с 1948 года ООН не сделало АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ПО ЭТОМУ СТАТУСУ .
а там чорным по белому написано што даже до сих пор существует комиссия ООН в иерусалиме , которая занимаецца этим гавном . и вся её деятельность сводиццца к перепечатке одних и тех же документов , которые исправно и в положенный срок отправляюцца в ООН . иничего больше не происходит .

БЕСПЕСДЫ !
зайдите на сайт ООН и прочитайте это ублюдочное тупое гавно !
я када это всё прочитал - валялсяч пацтулом в истерике !!!!!!!!!!!!!!!!

_________________
i-net-лутшее срецтво поведать миру о своей тупости

Пугают всего двумя вещами - эмбарго и правом вето в СБ ООН.

ИМХО, и на то и на другое Израиль может положить с прибором. Теоретически.

Практически уменьшение годовых доходов на рыло подвигнет некоторых "деятелей" на демонстрации, извержения, низвержения и проч.

Но не более того, имхо, конечно.

Гаоша,кому ты все это доказываешь? Холмсу?Ему это нафиг не надо.
Готовятся к великому шухеру.И никому ничего не докажешь и им не интересно

Мадам! С чего вы взяли, что мне это не интересно? Как раз очень интересно.

Будьте так добры, говорите от своего имени, и не упоминайте моего.

Holms, Ваши проблемы с элементарной логикой мы уже уяснили. Повторяться необязательно.

Вобще-то разговор шел о том сколько лет летят ракеты из Газы. а не об эвауации оттуда поселений :



Вы умудрились запутаться в 3-х датах :
- Ракеты начали летать из Газы в 2001 году.
- Поселения эвакуировали оттуда в августе 2005 года.
- Сегодня на дворе 2010 год.

Надо быть Холмсом чтобы из этого насчитать что ракеты летят 3 года.

_________________
Родство по крови порождает кровь.

A.M.ГОРОДНИЦКИЙ

левое Г хлебом не корми - дай вцепицца в какието неточности в цыфрах . вгрёзёцца зубами как клещ и начнё разводить демагогию на 20 страниц .

а вот на мой пост по статусу иерусалима никакие левые марки никогда не ответят .
ну да , йа же не легитимный собеседник для марков . марки ваще никогда не отвечают на неудобные посты . гыы

_________________
i-net-лутшее срецтво поведать миру о своей тупости

Можно очень долго спорить о том оккупированные это територии или просто контролируемые- а толку. Вы не кому ничего таким способом не докажите. На деле весь мир нас осуждает не смотря на реки еврейской крови. Есть вертуальный придуманный народ, который якобы унижают и уничтожают на якобы их земле. Это всё! Никому не интерестны ньюансы.
Наше правительство либо идёт на всё большие и большие уступки или в перерывах вертится как уж на сковородке. Конец всему этому понятен.
Не пора бы этому положить конец и признать Тору? Есть два пути: признать либо не признать и уйти опять в галут если народы мира согласятся на это.

_________________
Если забуду тебя, Иерусалим, отсохни десница моя.

Вот тогда-то нас и осудили. За непропорциорнальное применение оружия. Мало того, за бомбежки Бейрута, как и за бомбежки Газы можно еще и Гаагский суд схлопотать. Никто вам не разрешит нарушать Женевские конвенции (не те, что заключил Бейлин, которые он заключил с такими же как и он "палестинскими официальными лицами , а те, что были прирняты ООН).
Бомбить можно только военные объекты. Тем более, что военные дейсчтвия в Ливане не ведутся, якобы, против Ливана, а только против Хизбаллы. Даже базы ливанской армии ЦАХАЛ не посмел обстреливать.


Потому, что весь мир вопил о том, что детям Газы холодно и голодно.
Аналогичная ситуация сложилась в первые недели Первой Ливанской войны. ЦАХАЛ блокировал Бейрут и снабжал осажденных солером, водой, жратвой, полатками и одеялами.

Если он так считает. то потому что в газе все еврейские поселения разрушены и нет много надежды на их восстановление. If you not use it - you lose it. Пока поселения там были, Либермана, если вы помните, выгнали из правительства, за его отказ поддержать идею итнаткута. Однако приведите мне ссылку, такого заявления Либермана, потому что мне не очень понятно, что значит отказаться окнчательно? А сейчас мы отказаны частично?

Что за глупости. У меня есть претернзии к Либермарну, но идиотом он никогда не был. Так что не нужно ему приписывать, то что очевидно вам.
На сегодняшний день разница между Газой и Иудеей-Самарией состоит в
1. Оборонное значение ЕШ. (Газа нависает только над Югом Израиля. ЕШ - занимает высоты над всем Израилем.)
2. Компактность Газы и некомпактность Иудеи и Самарии.
3. В Газе сегодня не живет ни одного еврея, в Иудее и Самарии - до полумиллиона.
4. Историческое-религиозное значение ЕШ несравнимо с Газой. Один Иерусалим чего стоит.


Ни с каких. Он не входит. Иерусалим по плану раздела - остается территорией ООН - ВЕСЬ.

К вашему сведению, почему же тогда ни одно посольство не согласно преехать в Западный Иерусалим? Знаете, больше всего я не люблю в людях дилетанство.

Кого вы имеете ввиду, когда говорите арабы? Все арабы? Все арабы с которыми вы разговаривали? Дайте ссылку, чтобы мы могли анализировать их предложения.
Арабы вам ничего не предлагают. Они требуют, чтобы мы отошли к линии прекразщения огрня 1949 года и НАЧАЛИ ПЕРЕГОВОРЫ О ГРАНИЦАХ, БЕЖЕНЦАХ И ПР.
Не подсовывайте нам лажу.


Вы читали Саудовсакую инициативу. или вам о ней сасед рассказывал?
http://www.cmb.org.il/flashes.asp?id=19
Израиль также призывается:

•к полному отступлению со всех оккупированных арабских территорий, включая принадлежащие Сирии Голанские высоты, до границы 4 июня 1967 года, а также с оккупированных территорий в Южном Ливане.
•к нахождению взаимоприемлемого справедливого решения для проблемы палестинских беженцев, в соответствии с резолюцией 194 Генеральной ассамблеи ООН.

Тот есть, отойти к границам, а потом обсуждать проблему беженцев.
И пока проблема не решена, инициатива остается инициативой, а не договором. Но и став договором, инициатива распространяется на тех, кто ее примт. Пусть даже мы получим "холодный мир" с Саудовцами.
Хамас, который захватит власть в Палыстыне может делать все что хочет. И Иран ему в этом поможет. У него есть порт в Газе. У него есть аэродром в Атароте, да и еще в паре мест построют. У него есть граница с Иорданией.
Напомню вам Кфар Саба и Петах Тиква в досягаемости снайперского огня с "зеленой черты", я уж не говорю об артилерии.
Одиночка с Сагером в какой-нибудь Куибии - и пара самолетов на взлете или при посадке в Бен Гурионе - превратились в братскую могилу. И кого вы будете бомбить? Деревню?
Нельзя. Там мирные жители. Вам-то наплевать, но офицеров армии потом по судам затаскают.


Я вам уже писал откуда входили танки в Бейт Лехем и кто контролирует дороги на территориях.


Вы уж определитесь, что вы хотите сделать? Саудовская инициатива у вас путается с Женевской и с вашей собственной - поселения вывести, но армию оставить (или ты хочешь все-таки часть поселений оставить в Иудее и самарии, как того хотели женевские интеллектуалы?)
Женевскую инициативу писали несколько интеллектуалов с обеих строн. Никто из этих интеллектуалов никакой позиции не занимал ни здесь ни там.
То есть, часть поселений там останется, армия останется на всей территории. Никто этой ситуациии не признает. И что мы выгадали от этого?

Вы знаете сколько стоит дом в Израиле? Вы знаете, сколько будет стоить перенести в Израиль сельское хозяйство и промышленные предприятия с Иудеи и Самарии? Сколько будет стоить постройка школ и детских садов для эвакуированных детей? Выч не можете просто так ткнуть в уже и так переполненные классы еще пару-тройку сотен детей.


Когда вы сюда ехали, это была ваши инициатива. Вы ехали УЛУЧШАТЬ ваше благосостояние. Вы ничего не теряли, потому что, как вам казалось, вы ничего и не имели. Те кто имели, сюда не ехали.
Нас вы собираетесь ВЫГОНЯТЬ из мест, где у нас уже внуки родились, и отбирать у нас то, что мы всю свою жизнь строили и защищали, защищали и строили.
Когда мы ехади сюда, здесь была пустыня. 2 автобуса в день. ни магазина, ни врача, ни школы, ничего. Раз в неделю - 4 часа ночной охраны. Раз в месяц - дневная. Нужно было брать день за свой счет. Маленькая группка людей, которые постоянно ссорились друг с другом, из-за того "как должно быть лучше". Как минимум 80% населения Израиля хлопали нас по плечу и считали нас авангардом, пионерами и пр. Теперь в Текоа порядка 500 семей.
А вы мне рассказываете, что вы потеряли все сюда приехав? Можно подумать, что я приехав сюда наследство получил.

.

Holms писал:

Как это не надо?Если не надо,то что помешает этим арабским странам восстановить свои армии?Правда,они не рвутся воевать с нами,хотя сторонников такой войны там хватает.А если вы и такие как вы попытаются осуществить депортацию арабов,то хотят или не хотят правительства арабских стран воевать с нами,им просто придется это сделать,иначе их сметут свои же народы.А там уж на чьей стороне будет военное счастье.Если на нашей,то см.сначала.А если не на нашей,то нам действительно достаточно проиграть один раз.Кроме того,весьма значительная часть народа просто разбежится от такого счастья.Кто может конечно.Причем первыми бегут как раз не левые,большинство йордим считают себя правыми.Недаром же Нетаниягу хочет дать им избирательные права на выборах Кнессета.

Иордания не единственная арабская страна.И даже если она действительно признала своё поражение,то никакой мирный договор не мешает ей укреплять свою армию и вступать в союзы с другими арабскими и не арабскими странами.А если вы и такие как вы попытаются осуществить своё решение арабского вопроса(то есть депортацию или выдавливание,что вы намеками да намеками,яиц не хватает?),то и от мирных договоров,что с Иорданией,что с Египтом,ничего не останется.

Вы проводили такую статистику? Или вам просто так приятнее думать?
Пока, что большая часть погибших и награжденых в последних 2-х войнах - митнахалим. А вот из ердунов...
http://www.languages-study.com/demograp ... -arec.html
Замечено, например, что среди обосновавшихся в США израильтян непропорционально много киббуцников. О другой немалочисленной группе "йордим" повествует опубликованная в "Маариве" статья Михаль Кафры и Офера Шелаха под названием "Соль зем- ли" покидает страну".Вот какой обобщенный портрет своих героев рисуют М. Кафра и О. Шелах. Светские молодые пары с высоким уровнем образования, хорошо обеспеченные, профессионально востребованные, не вынужденные опасаться за свою карьеру. Средний возраст - едва за тридцать. Некоторые имеют одного-двух детей. По происхождению главным образом ашкеназы. Политические взгляды у всех без исключения левые. Место проживания в Израиле: север и центр Тель-Авива. Часто называемые причины эмиграции: убийство Ицхака Рабина, несогласие с политикой (и самим фактом избрания) Биньямина Нетаниягу, засилье ультраортодоксов и поселенцев, продолжающаяся "оккупация арабских земель", утрата ощущения сопричастности происходящему в стране.

Не даром, но с совершенно другой целью. Обезопасить Израиль от демографического захвата политической власти арабами.

Почему же? Все это мне прекрасно известно, в том числе и о 2010 годе на дворе.

Речь шла о том, что армию вывели, а ракеты все равно летят. То, что они летели до 2005 года - это, на взгляд слева, вполне нормально - они там якобы были недовольны существованием поселений. О-кей. Армию вывели - ракеты продолжают лететь. Какой вывод делает левак? Вывод простой - Холмс ошибся в датах.

Да не ошибся Холмс, просто хотел вам срок скостить.

Другой левак , mj, говорит - нет, надо было поселения убрать, а армию - оставить, и признать, что мы оккупируем сектор для обеспечения безопасности Израиля.

Но необходимость присутствия армии в Газе другие леваки-подельники мотивировали вовсе не безопасностью Израиля, а безопасностью поселенцев! А сейчас делают вид, что они об этом "забыли"? Похоже, что у них теперь новая программа - обеспечивать безопасность с помощью оккупации, но признавая за местным населением право на занимаемую этим населением землю. Да на каком основании? Это население было иорданским. Иордания проиграла войну и отказалась от Иудеи и Шомрона. Всесте с населением.

И теперь мы из каких-то лично мне непонятных соображений должны предоставлять этому арабскому населению независимость? То есть делать то, чего не сделала для них даже родная Иордания? Причем, находясь в родной Иордании они никогда не требовали не то что независимости, а даже автономии?

Если это - ЛОГИКА, то я - сумасшедший.

Вы читать умеете?

Я ПИСАЛ: В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ! И вы обсуждали именно этот вариант - ВОЕННЫЙ. А теперь говорите, что ничего не останется от мирного договора с Иорданией! Конечно не останется, если будет война. А после войны будет ДРУГОЙ мирный договор. И вот тут надо будет помнить уроки истории. А не стоять на мосту Алленби с мегафоном в руках, и не умолять арабов остаться.

Простите, кто-нибудь знает, какую компенсацию получили жители Гуш-Катифа? Полмиллиона долларов на каждого поселенца? То есть на семью из шести человек - три миллиона долларов?

Дело тут в общем-то даже не в деньгах. А в моральном падении уровня народа, позволяющего с собой вот такое вытворять. Это есть одно из важнейших следствий подлейшей политики правительств и поддерживавших их СМИ по вбиванию клиньев между разными слоями общества. Подлейшей.

3-го августа Насралла предложил что? Прекратить его бомбить? А за это он прекратит бомбить нас? Так можно было и не начинать его бомбить вовсе. И никато нас не осуждал бы.
11 августа началась широкомасштабная операция, что и подтолкнуло СБ ООН на принятие резолюции 1701. 14 августа (через 2 дня) Израиль прекратил военные действия.
Я не в большем восторге и от этой резолюции , но вы считаете, что вообще нужно было прекратить военные действия по первому требованию Насраллы?
Ложью является то, что осуждения Израиля связаны с отказом на прекращение огня, предложенного Насраллой 3-го августа.
http://lenta.ru/news/2006/07/26/annan/index.htm
Аннан обвинил Израиль в намеренном убийстве миротворцев ООН в Ливане
http://www.mid.ru/ns-dmo.nsf/cfabe4e8ed ... enDocument
Россия решительно осуждает похищение военнослужащих, обстрелы израильской территории. Вместе с тем мы рассматриваем военные действия Израиля как непропорциональное и неадекватное применение силы, ставящее под угрозу суверенитет и территориальную целостность Ливана, мир и безопасность во всем регионе.

В складывающейся обстановке необходимо предпринять безотлагательные шаги с целью остановить военную эскалацию. Настоятельно призываем Израиль прекратить вторжения в Ливан, разрушение гражданской инфраструктуры этой страны и снять блокаду с ее территории. Вооруженным путем, как показывает ближневосточный опыт, да и практика урегулирования других конфликтов, проблему безопасности не решить.

А уж сколько антиизраильских демонстраций ходило...

Это предполагаемый текст обращения к СССР в связи с переходом советскими войсками границы Германии в великой отечественной войне. Я только заменил названия стран.

Пойдет?

И ничего, проблема таки была решена. Именно вооруженным путем. На много десятилетий вперед. И Германия, хотя и восстановила частично свое военный потенциал, больше никому не угрожает.

Япония - тоже. А ведь как вначале замахнулась....

Агрессора может привести в чувство лишь могучий удар кулаком по морде. Никакого другого языка агрессор не понимает. Арабский - тем более.

Помяните мое слово - после ядерного удара по Ирану на всем ближневосточном регионе настанет мир, тишь, гладь и аллахова благодать. Мир пойдет другим путем. Но иного не дано.

Бедняжки....

_________________
Помни о вечной жизни

http://www.newsru.com/world/26jul2004/kompp.html
1. "Дом в обмен на дом"


Данная опция распространяется на жителей поселений, проживших в них не менее четырех лет. Этой категории поселенцев предлагается место жительства сходного качества и типа с тем, в котором они проживают в настоящее время. При этом предлагается исчислять величину компенсации с учетом стоимости земельного участка и жилого строения на новом месте.

В зависимости от поселенческого стажа эта сумма будет пропорционально увеличиваться до определенного "потолка". В случае, если совокупная стоимость жилища на новом месте будет превышать максимально установленную величину компенсации, семье поселенцев будет предоставлено право получения ипотечной ссуды на льготных условиях.

2. "Компенсация с учетом оценки стоимости типового строения"


Эту опцию предлагается распространить на жителей поселенцев, имеющих стаж проживания в поселке, подлежащем эвакуации, менее четырех лет или владеющих недвижимостью в поселении, но проживающих за его пределами.


Комиссия Абрамовича предлагает устанавливать величину компенсаций в этом случае, исходя из реальной стоимости строения, установленной государственным оценщиком.


3. "Пропорциональный обмен"


Согласно данной опции, поселенцам будет предоставлено жилье в т.н. районах национального предпочтения.

Тем, кто выберет эту опцию, государство предоставит бесплатно земельный участок и местную ссуду на льготных условиях, которая через пять лет их жизни на новом месте превратится в подарок.


4. "Индивидуальная компенсация"


Эта опция предлагается поселенцам, которые решат самостоятельно выбирать место жительства, отказавшись от вариантов, предлагаемых правительством.

В данном случае величина компенсации будет определяться государственным оценщиком, исходя из действующих прейскурантов на жилье и принадлежащий ему земельный участок.

По сведениям управления регистрации населения, приводимым на сайте газеты Ha'aretz, права на компенсацию в рамках плана размежевания с ПА имеют 1600 израильских семей.

Подавляющее большинство из них (около 1500) проживают в секторе Газа, примерно 100 - в четырех поселениях северной Самарии, также подлежащих эвакуации.

Уход из Газы обойдется Израилю в 2 млрд долларов


Вывод еврейских поселений и военных баз из сектора Газа будет стоить Израилю около двух миллиардов долларов.


От 1 до 1,5 млрд долларов уйдет на компенсации поселенцам, еще около 0,5 млрд долларов пойдут на обеспечение безопасности.


[i]В секторе Газа в 21 поселении в настоящий момент проживают 2000 семей, или 7500 человек. Каждая семья получит компенсацию в зависимости от числа ее членов и размера покидаемого дома в секторе. Ориентировочно поселенцы получат по 300 тысяч долларов за каждый жилой дом в поселениях.


Одновременно еще 300 млн долларов будут выплачены владельцам предприятий, которые останутся в секторе Газа. Часть из этой суммы пойдет также на трудоустройство тех, кто теряет работу в поселениях. Кроме того, Израилю предстоят также затраты на передислокацию армейских баз. На это, по предварительным оценкам экспертов, может уйти от 400 до 500 млн долларов. [/i]

Спасибо. Все ясно. Только тянуть время.

С форума "Иудея.ру"



"Русский" вечер в Шдеме


13:40 21 Апреля 2010


В отвоеванной у арабов Шдеме, между Иерусалимом и Гуш-Эционом, состоялся торжественный праздничный вечер, посвященный Дню провозглашения независимости Израиля и Алие из СССР\СНГ.

Репатрианты разных лет из СССР\СНГ приняли самое активное участие в борьбе за Шдему. Для бывшей москвички Инны Винярской это было продолжением поселенческого дела, которому она посвятила всю свою жизнь в Израиле, основав десятки поселений и поселившейся в Текоа (основанного группой репатриантов из СССР в 1977 году – прим.). Она же привлекла к борьбе за Шдему своего соседа по Текоа, поэта и редактора "Иерусалимского журнала" Игоря Бяльского. Инна Винярская и Игорь Бяльский были и ведушими торжественного вечера.

Кроме Инны Винярской и Игоря Бяльского, постоянными активистами борьбы за Шдему являются и Мирьям Гурова с Михаилом Сандигурским из Нокдим, и еще десятки репатриантов из Кирьят-Арбы, Иерусалима и других мест.
7 - й канал

Igor Gefen писал:


Вы меня не знаете.Так что то,что вы написали основывается на вашем мнении о всей алии 90-х.Я не думаю,что это ваше мнение сколько-нибудь важно что для меня,что для нашей алии вообще.
Я поехал потому что поехать захотели дети.Я не говорил им ни за,ни против,потому что положение в конце существование Советского Союза стало таким неопределенным,что что- то предвидить было невозможно.Что касается соображений материального порядка,то там у меня было все ,что надо для жизни. И уезжал я тогда,когда экономическое положение в стране уже ухудшалось,но зарплаты и пенсии платили.Когда я сюда приехал,я,как и ожидал (ни в каком Сохнуте меня не обманывали)пошел работать просто рабочим,хотя у меня больше 30 лет инженерного стажа.И моей зарплаты хватало разве что на сьем квартиры да счета.Меня это нисколько не обескураживало,Во первых,как уж смог в своем возрасте и без языка, во вторых,что все знатоки Израиля предсказывали еще худшее,в третьих потому что и я и дети стали жить и живут теперь в своей стране.Там я этого не чувствовал,хотя большинство людей,среди которых я работал относились ко мне хорошо или,как это и положено,безразлично.Но здесь я и мои дети дома.Пока.Пока наш национальный лагерь не добьётся своего и Израиль станет по составу населения в лучшем случае двунациональным,в худшем арабским государством.


Я,во всяком случае,никого выгонять не собираюсь.Я просто считаю,что Израилю придется рано или поздно заявить свои границ и что, чем позднее ,тем это труднее будет сделать и тем эти границы будут хуже для нас.Конечно,какие-нибудь поселения окажутся за пределами этих границ.Те кто захотят жить в Израиле ,переедут в Израиль,остальные пусть сами думают о своей жизни.Никого нельзя выгонять.

Раз в неделю 4 часа ночной охраны?Раз в месяц-дневная? Это что ,самое тяжелое,что вы вспомнили?
Я работал по 11 часов на достаточно тяжелой работе регулярно ,а часто и по 12,13 часов в день.И ещё 8 в пятницу.И я не строил свой дом,я зарабатывал деньги на схерут.Я ничему этому и не горжусь,и не страдаю.Как уж смог.Но для меня это была жизнь в своей стране ,которую ИМХО вы и такие как вы губите,потому что накладываете на неё груз выполнения невыполнимых задач,а силы народные не бесконечны.

1. В Израиле нацинальным лагерем называют нас - противников отдачи территорий, а вас называют лагерем мира.
2. Я уже писал здесь, что демографическую проблему никто не решает. Все просто хотят отдать территории. Потому что тогда будет мир, потому что тогда нас все полюбят, потому что тогда мы не будем окупантами, потому что ТАК БУДЕТ СПРАВЕДЛИВО.
Например, на сколько уменьшилась демографическая опасность, с отдаче Гуша Катиф? Ни на сколько. Просто взяли евреев с территории, где не жило ни одного араба, выгнали их из домоа и приблизили Хамас с его Касамами на несколкьо километров к ближе к Ашкелону.
весь ваш лагерь был доволен. Чем?
Кстати, и что мы бкдем делать с "нашими" арабами? Они тоже плодятся как из пулемета? Они захватывают Галилею. Бедуины захватывают Негев. Это все наше. Или эти места вы тоже планируете отдать? Если отдавать все территории, где живут арабы, нам места не останется В МИРЕ, не только в Израиле.
Я говорил о плане Кантонов. Никто не реагирует. Коротко - это не реально. На это никто не согласится. И продолжают носиться с идеей отдвать все и вся.


Израиль живет без границ с самого своего образования. И жить здесь все лучше и лучше. Факт, что он был достаточно аттрактивен и для вас, раз вы сюда приехали. С чего вы взяли, что, чем позже тем хуже?
В 1967 году окна Мамилы были забаррикадированы, по-скольку простреливались из Старого Города. Университет в Гар ха Цофим не функционировал, по-скольку проехать туда было невозможно. Дорога на Эйлат, Прибрежное шоссе - простреливались. Сирийцы бомбили киббуци на севере с Голан.
Отдай мы все сразу же после войны, все и вернулось бы в довоенное состояние. Чем позже - тем лучше. Потому, что, если вы действительно интересуетесь только демографией, дайте рнам сформировать новую ДЕМОГРАФИЧЕСКУЮ границу. А потом можно будет говорить о том, чтобы сделать ее государственной.

Все что прошли вы, прошел любой оле хадаш. Включая меня. А теперь, попробуйте отнять у него то, что он заработал. Модет отобрать пенсии у стариков, по-скольку силы народа не безконечны?
Может прекратить субсидировать воду поселениям в Негеве, потому что силы народа небезконечны?
В Шведции в свое время проводили стерилизацию физически или умственно слабых шведов, потому что силы народа небезконечны.
Оборона Израильского Севера и Юга стоит гораздо больше, чем оброна Центра, заселенного поселениями. Почему, кстати?
Можект ну их к черту этих сдеротцев. Какого хрена тратится на бетонирование их домов и общественных зданий. И Ашкелонцев тоже. И Кирьят Шмонцев вместе с Нагарийцами. Силы народа небезконечны.
Пусть выкручиваются сами. Кто хочет - милости просим в караван.
Во mj жил в караване и ничего. А этим западло?
Народ - это и я тоже. Когда бомбили Севре, меня не спрашивали есть ли у меня силы - послали в Ливан и я отпахал там 3 года.
Когда взрывали ВАС в кафе в Натании, в Дискотеках, в Автобусах - на поселениях было довольно тихо.
Меня не спрашивали есть у меня силы или нет. Просто прислали солдата с повесткой. Но если бы и спросили, что вы думаете, я начал бы брюзжать, что народ устал?
А теперь, когда речь пошла о моей жизни, вы вдруг вспромнили, что будучи оле хадашем посуду мыли.

И ваше нытье по поводу трудного олехадашества можете приберечь для ваших детей детей и внукаов. Большая часть населения Израиля прошла через этот период. Я был оле хадашем точно так же как и вы, с той лишь разницей, что я готовился к переезду в Израиль и УЧИЛ ИВРИТ, учился точить, варить, фрезеровать. Хотя мне и не пришлось напрямую этим пользоваться. Работал я на Мифромалое на прессе кидал барзель в одну сторону, алюминий в другую.
И работал я не легче вашего и не меньше вашего. А после работы, как я уже отметил - 4 часа ночной охраны ишува.

Тогда закрывайте лавочку. Танк создан именно для реализации преимущества над голожопыми людьми с их фантазиями о справедливости Великого Оленя, Мудрой Обезьяны , Христа или Аллаха. Есть у Боженьки танк и используется по назначению - есть его справедливость. А иначе - чужая.

Иудеи Израиля это крестоносцы европейской культуры на Востоке и от этой бредовой ситуации вам не отвертеться. Несите крест свой дети мои. Бог - не фраер, все видит.

_________________
Швейк - величайший сокрушитель империй.

Ерунду пишете, Эдя, хотя и не в моих правилах начинать постинг с отрицания мнения оппонента.

Танк создан НЕ ДЛЯ ЭТОГО. А для условий ВОЙНЫ.

Для того, чтобы применять танк в соответствии с Вашими рекомендациями, нужно объявить состояние войны. Причем не для внешнего мира, а в первую очередь для солдат своей собственной армии. Иначе они из Армии обороны немедленно превратятся в убийц женщин и детей. А лягут под танки именно женщины и дети, взрослое арабье будет стоять в сторонке и хохотать в лучшем случае, а в худшем - расстреливать танки в упор.

А войну объявляет ПРАВИТЕЛЬСТВО. И Вторая Ливанская война вовсе не была войной, а была лишь "Операцией". И "Литой свинец" не был войной.