Игорёк, маленькая правка:
Я никакой не левый, многие левые концепции не приемлю, но когда одни вразумительно доказывают своё мнение, а другие заходятся лозунгами, то первые для меня убедительнее. Ещё раз повторяю- я не левый, и если вы начнёте вразумительно общаться, доказывая правые идеи буду только рад за вас и за весь правый лагерь.
И если вы уж так выпячиваете, то что вы за эту страну воевали, то сообщу вам небольшую деталь: Я тоже воевал и тоже за эту страну- почти 3 года отмахал в той самой Газе в самый разгар последней интифады. Поэтому и знаю, что там происходило не по наслышке.

_________________
Искренне ваш

Если вы мне объясните, как Осло способствовало теракту в Ашдоде, вынужден буду с вами согласиться. Пока что с тем же успехом могу утверждать, что в Ашдодсом теракте виноват Гагарин, идо он произошёл, после полёта Гагарина в открытый космос.


Хорошо, тут я с вами соглашусь. Один случай вы доказали, тем немение, фактом остаётся то, что из ЙОШа на територию иИзраиля вышло на много больше терористов.


Где находится Эрез, я знаю не хуже вас. (читайте мой пост выше.) Эрез- это Контрольно пропускной пункт Между Израилем и Газой, т. е. граница. Я и не утверждал, что приграничных терактов в Газе не бывает. Мы говорили о терористах, проникших на територию Израиля, т. е. благополучно пересёкших эту самую границу.

_________________
Искренне ваш

Если окончательная цена за мир назваеа арабами. Почему мы все время давали авансы, заранее зная, что конечную цену платить не сможем?


Когда они лучше знали, когда говорили, что нельзя отдавать Гуш Катив, что нельзя оставлять цир Филадельфия, что выход из Газы бал ошибкой, или потом, когда они говорили наоборот?
АРМИЯ И ШАБАК БЫЛИ ОДНОЗНАЧНО ПРОТИВ ИТНАТКУТА. Главе АМАНа принадлежат слова, которые использовали поселенцы в своих плакатах -"Оставление Гуша Катиф - попутный ветер террору". Потому и уволили Буги Яалона и назначили Халуца. Да и Дихера сменили по тому же поводу. Напомню, что именно эта двоица остановила интифаду. Теперь, даже будучи членом Кадимы, Дихтер утверждает, что итнаткут был ошибкой.
Теперь, уже и Ципи заговорила о том, что итнаткут был ошибкой. Только вы еще этого не поняли.

При Шароне выщли из Гуша Катиф, Северного блока поселений и с цира Филадельфия.
Весть Рабинский мирный процес имел как паервоначальное название "Газа и Ерихо тхила".

Кроме Гуша Катиф и Северного блока существовало 3 небольших поселения. Нейцарим, Кфар Даром, и еще одно. Можно было бы их отдать в случае необходимости.

Женевские соглашения (если вы имеете ввиду соглашения между Бывшим Бейлиным и бывшим еще кем-то с палестинской стороны) соглашением не являются. Их значение не превышает значения соглашений подписанных мной с вами.
Я отлично помню соглашения Бейлина, когда он еще был кем-то.
И начинались они точно так же. Народ, согласись только с принципами. А дальше мы уже дожмем. Дожали. До сих пор мы отрыгиваем их.


Что значит землях населенных? Приезжайте в мое поселение. Посмотрите вокруг. От нас до Мертвого Моря нет ни дома. Иудейская пустыня. И несколько поселений посреди нее.
Почему сегодня никто уже не говорит об отдаче Ашдода, Ашкелона, Рамле, Лода, Яффо, Акко, Нагарии, Бейт Шаана и пр.? А ведь эти территоирии предполагались стать арабским государством.
Потому что государство селило там своих граждан.



Конечно! У нас конечно должно было стать меньше врагов, когда мы отдавали им Газу, Ерихо, Бейт Лехем, Шхем, Рамаллу, Туль Карем, Калькилию.
У нас конечно должно было стать меньше врагов, когда мы отдали им Гуш Катиф, Северный блок поселений, и Северный Шомрон.
Должно было. Но не стало. Что-то в вашей теории не работает. Но вам этотне мешает. Будем отдавать дальше.

В каком мире вы живете. О каких интересах вы говорите? Исламский мир проходит фундаментализацию. Вы не заметили? Террор на Филипинах и в Тайланде. Террор в Индии, на Балканах, в Африке, в Европе, в Америке. И всюду террор носит религиозно исламский характер.
Я вам в десятый раз повторяю, террор услиливается каждый раз, когда мы им что-то отдаем. Хотите, я вам приведу графики. Я их здесь уже несколько раз приводил.

О границах 49 года умеренные из них стали говорить в 1967 году. До этого они говорили о границах 1947 г.

Послушайте, ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕТЕП, ЧТО ПОСЕЛЕНЦЫ НЕ ЛЮДИ? Что значит, "что мы теряем"? То же что потеряли жители Гуша Катиф. О каких-таких глубинных поселениях. Эфрат Бейлин отдавать собрался. Ариэль по женевским соглашениям отходит. Большинство поселений Шомрона. Вы читаи, что они отдают? Что такое глубинные поселения?
Кроме того, вы представляете себе, какой ширины будет Израиль по женевским соглашениям? 16 км. в самой его населенной части. Натания, Кфар Саба, Перах Тиква, простреливаются легким стрелковым оружием.
Один идиот с сагером может сбить несколько пассажирских самолетов на посадке,взлете в нашем международном аэропорту. Только тне рассказыывайте мне, что после нашего отхода к границам 67 г. он, идиот, этого делать не захочет.
А потом, руководство Палыстына перед нами извинится и выразит сочувствие семьям погибших. Может быть.
Вы себе можете представить, чтобы мир воевал с исламским миром, за нас?
Я вижу Израиль в границах еврейского демографического большинства. Эти границы нужно формировать не отдачей территорий, а заселением их.
Заселять территории, пока нет опасности, что нас ЗАСТАВЯТ уйти.
Пока мир ограничиввается вялыми осуждениями, демонстрациями, митингами - заселять территории.
Когда ситуация станет критической, когда нам будут грозить тяжелейшие санкции, или военное вмешательсво, придется уйти, оставив за собой территории с еврецским большинством.
Смотрите, что произошло с Косово. Исконно сербские территоирии, заселенные албанскими бкжецами приобрели албанское большинство. И теперь они приобретают самостоятельность. Никто не отдас арабам территории с еврейским большинством. Побоятся.
Именно поэтому никто сегодня и не требует от нас ухода к границам Раздела.

1. ЙОШ гораздо более растянутая.
2. А с Газы прилетело гораздо больше Касамов. (С ЙОШ они вообше не прилетали).
3. Если мы берем общую отчку временного отсчета - итнаткут. То и с ЙОШ не прошел ни одни террорист.


Террорист проникший на израильскую территорию на 3 метра - проник не израильскую территорию.
Эрез находится на территоии Израиля. Контрольно пропускной пункт находится на израильской территории. Прникновение на него - это проникновение на израильскую территорию.
На северной границе были захвачены наши солдаты С НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ. На южной границе был захвачен наш солдат С НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ. По-скольку и здесь и там солдаты находились на НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ.
Теракт на Эрезе - терракт на нашей территории.

A чтo тaм тaкoгo, нa этoм цoмете? Пляж Тель-Бaрух, где шлюхи дoсoв oбслуживaют? "Синемa-сити" с бaрaми и кaбaкaми? Гaзoхрaнилище? тaк егo врoде зaкрывaют.

_________________
Бoльшoму кoрaблю - бoльшaя тoрпедa.

Штаб-квартира ШАБАК.

_________________
Аллах воскрес! Воистину акбар!

Ууу - маньяки Их прослушка - несовместима с широкополостным интернетом (Эй Ди Эс Эль). Я месяц добивался апгрейда их "сервиса"

Igor Gefen писал:
Размежевание не аванс .Размежевание необходимо нам ,а не арабам.Мы отказывемся всего лишь от того,чем никогда не сможем воспользоваться,потому что присоединить к Израилю Газу,Иудею и Самарию целиком можно только путём самой жестокой и кровавой депортации оттуда арабского населения,причём неизвестно куда.Эти неосуществимые мечтания объективно подарок для Хамаса и не более того.Попробуйте жить в реальном мире.Авансом был бы вывод войск,что при размежевании,тем более одностороннем, совершенно необязательно.


А это как проводить итнакут.Отказаться от поселений не примыкающих к Зелёной Черте это одно,а выводить армию совершенно другое.Вы сами
пишите,что Нецарим,Кфар Даром и тп.можно было бы отдать.Так ведь,когда наши оранжевые выступали против итнакута они не хотели отдавать ничего,то есть им нужна была вся Газа.
.
Это были предложения.И оценивать их надо как предложения.Если у вас есть какие то возражения по существу,вот и пишите.Когда вы говорите о Северном блоке поселений и о том,что Кфар Даром можно было бы отдать вы говорите точно в соответствии с Женевскими принципами.Я бы ещё добавил отказ от вывода армии, пока не будет настоящего мира.

Сутью соглашений в Осло было абсолютно необходимое нам разделение с палестинцами.Выгнать их мы не можем,сами они не уйдут ,а жизнь с ними в одной стране,вот это нам и отрыгивается.По милости тех,кто разделиться не хочет.
Если соглашения Осло и были ошибкой,то это потому,что была принята тактика частичных шагов.Очевидно,надо было сразу заключать окончательный договор,а если не получится то разделиться в одностороннем порядке.Но разделиться.А о каком дожатии вы говорите я не понял.

Ну так и предлагайте границу,но реальную,такую чтобы Израиль был государством с цельной территорией.А анклавы на палестинской территории,пусто там или нет ,зачем они?Наживать проблемы?

Я же вам сказал, что границы нужно создавать заселением, отдачей.
Я помню, когда я приехал в Израиль, Маале Адумим был точно таким же поселением как и Текоа.
В Ариэле, несколько домов. В Эфрате не было ни одног дама, только разметки.
Левые уже тогда говолрили о необходимости проведения постоянных границ.
Теперь, НИКТО не смеет говорить об отдаче Маале Адумим, почти никто - об отдаче Ариэля, мало кто - об отдаче Эфрата.
Через 5-6 лет Текоа-Нокдим-Кфар Эльдад-Маале Рехавам-Сдей Бар превратятся в такой блок поселений, что и вы не посмеете говорить об его отдаче.
А еще лет через десять, появятся еще несколько таких блоков.
И так до тех пор, пока арабы не поймут, что если они протянут еще несколько лет, они потеряют для себя еще несколько таких блоков.
Тогда с ними можно будет разговаривать. Тогда и мировое сообщество, поняв, что арабы стали сговорчивыми, начнут давить на нас более агрессивно. Тогда можно будет проводить постоянные границы.
Тогда блоки поселений, даже не имеющие связи с "БОЛЬШЕЙ ЗЕМЛЕЙ" могут остаться за Израилем. Можно строить туннели, можно строить мосты, да и простые дороги уже не будут опасными.

И кaким же зaкoнoм этo деяние oпределенo кaк "преступнoе"?
Ведь "предлaгaющие" oтнюдь не втихaря этo предлaгaют - нo всегдa вынoсят свoи предлoжения нa гoлoсoвaние Кнессетa, нa зaкoннoе утверждение.
Не предстaвляем. Aвтoр прoектa мoстa Мaккaбиaды признaн винoвным в суде (именнo зa этoт мoст) и пoлучил пoлoженнoе зaкoнoм нaкaзaние. A "сoглaшения Oслo" были рaтифицирoвaны Кнессетoм и с тех пoр не oтменены и не денoнсирoвaны. Кaкие мoгут быть претензии к их aвтoрaм?
Нaдежды вьюнoшей питaют.

Ещё пять лет нaзaд в Aриэле aрaбoв не былo сoвершеннo. A теперь есть. И с кaждым гoдoм всё чaще их встречaешь. И рaбoчие всякие, и тoргoвцы, и aрaбских студентoв в михлaле пoлнo...
Мoрaль яснa? Люди-тo никудa не делись. Если вы лишaете их земли, зaхвaтывaя её - oни прoстo прихoдят нa вaшу землю в тoм или инoм нoвoм кaчестве. И спaсения вaм oт этoгo не будет.

_________________
Бoльшoму кoрaблю - бoльшaя тoрпедa.

Вы очень добрый христианин. Спасибо!
Но это не от нас и, слава Б-гу, не от вас зависит, а только от Него.
Поживем - увидим, что Он решил.
Говорят, была Атлантида. Здоровеннейший остров с могущественной и продвинутой цивилизацией, а в одну ночь не стало. Так что, кто знает? Завтра проснемся, а на месте, например, России - море-океан.

_________________
Это моё мнение и я его не изменю!

Ни один из предлагающих не предлагает эти территории в качестве отдачи ворованного чужего имущества. Все говорят, что это наше, но...демография, безопасность,...общественное мнение и пр.
Я не считаю, что "ни шагу назад" универсальный лозунг. Но и оценка частей Ролины с точки зрения окупается-неокупается, еще менее усестно.
Напомню вам слова Бен Гуриона. Авторитета признанного, в том числе и авторами проектов по отдаче частей Родины.
Отказаться от части Эрец Израиля нет права не только ни у какого правительства, но и у всего народа. Потому что нет права у одного поколения отдавать то, что принадлежи следующим поколениям.
Примерно то же самое сказал Табенкин.
Чтобы отказаться от части Эрец Израиля, мне нужно получить разрешение у двоих - моего внука, который еще не родился и у моего деда, который уже умер.
Право бывает не только уголовным. Преступление тоже. Если на это нет права, но кто-то ЭТО делает, этот кто-то совершает противоправное действие. Пусть даже не уголовное. Противоправное действие могут совершать и политики, и Кнессет.

Повторяю, претензии бывают не только уголовными.
Есть еще ответственность порядочного человека. Работник, приведший к разорению фирмы, н подлежит уголовной ответственности, но сомневаюсь, что будет морально с его стороны, предлагать разоренной фирме планы оздоровления.
Впрочем, я не уповаю на совесть Бейлина. Он объяснит вам, что во всем виноват Биби, Барак, и пр. Но, по крайней мере те, кто сознает ошибочность предыдущих бейлинских планов, видет ужасные их последствия, не должен прислушиваться к очередгым советам этого изобретатели-рационализатора.

Почему-то отдача территорий ради надежды не вызывает у вас такой иронии.

Мне совершенно не мешает, когда они приходят в качестве строителей и продавцов. А вам?
И по соглашениям Осло, и по соглашениям Женевы, предполагается, что арабы будт приходить на оставшиеся нашими территории работать.
Так что арабы се равно будут. Ариеля не будет.
Это о чего вы добиваетесь?

A мне, вooбще-тo, плевaть нa пoдoбные "aвтoритеты". Слaвa бoгу, книжек Мaрксa и Ленинa прoштудирoвaл в свoё время немaлo, чтoб мне теперь ещё кaкoгo-тo Бен-Гуриoнa в тaкие же "aвтoритеты" нaвязывaли. Бен-Гуриoн - oн ктo? Премьер-министр 50-летней дaвнoсти? И пoчему егo слoвa дoлжны быть вaжнее слoв премьер-министрa сегoдняшнегo?
Тo есть кaк? Рaзве кaждый грaждaнин не имеет прaвa прoдaть/прoпить свoй дoм, пoлученный в нaследствo oт предкoв? Имеет.
Никaк нет. Прaвo - этo сoвoкупнoсть зaкoнoв, принятых Кнессетoм пo устaнoвленнoй им сaмим прoцедуре. Oтсюдa: Кнессет (если oн сoблюдaет прoцедуру) не мoжет быть "прoтивoпрaвным" - oн сaм твoрец прaвa.
Бизнес и мoрaль несoвместимы. Если фирмa сoглaснa - oтчегo ж нет? Если избирaтель сoглaсен с Бейлиным - знaчит, егo плaны и их реaлизaция нрaвятся зaкaзчику, т.е. избирaтелю.
Никaк нет. Aриэль будет. Не будет пoзoрнoгo зaбoрa вoкруг Aриэля, не будет злoбнoй бдительнoй oхрaны с aвтoмaтaми нa въездaх в гoрoд, не будет пaтрульных мaшин, трижды в чaс oбъезжaющих гoрoд пo периметру... Слoвoм, не будет деления людей нa "первый сoрт" и "втoрoй сoрт" - a все жители этих мест будут иметь рaвные прaвa и рaвный дoступ кo всем блaгaм и ресурсaм.
Выше я дoстaтoчнo пoдрoбнo oбъяснил, чегo дoбивaюсь.

_________________
Бoльшoму кoрaблю - бoльшaя тoрпедa.

Чтобы ответить на этот вопрос нужно прочитать, что писал Бен Гурион, а вы, как раз, читать и не хотите, мол, знаем вас и так!!!
Типично антисемитское поведение.

_________________
"Вставай, Цезарь, и помни, что ты тоже человек!"

Учитель, вся Вaшa бoлтoвня к делу не oтнoсится. Сooтветствующую цитaту из Бен-Гуриoнa привёл мoй oппoнент в свoём пoсте.

_________________
Бoльшoму кoрaблю - бoльшaя тoрпедa.

А я что написал. Вот поэтому вы считаете, что читать Бен-Гуриoнa вам без пользы. И правильно. Не забивайте себе голову умными книгами, а то на глупые места не останеться.

_________________
"Вставай, Цезарь, и помни, что ты тоже человек!"

Учитель, шли бы Вы учить кoгo-нибудь другoгo.

_________________
Бoльшoму кoрaблю - бoльшaя тoрпедa.

Советы, подобные этому, давай своей жене или своим детишкам.
Бревно учебе не поддается - это точно.

_________________
"Вставай, Цезарь, и помни, что ты тоже человек!"

Ты не можешь продать свой дом во владение другого государства. А ты не знал?

Во-первых, БАГАЦ определил, что закон может быть незаконным.
Во-вторых, кроме норм уголовных, есть нормы моральные, гражданские, нормы национальные.
Впрочем, если вам это непонятно, я не смогу вам этого объяснить.
Человек может быть уголовно ненаказуемым подлецом. Хотя конечно, при наличии таких граждан как вы нормы меняются.


Во-первых, есть моральные нормы и в бизнесе. Очевидно единственный вид бизнеса, вам знакомый - обжуливать клиентов.
Во-вторых, вам могут продать дерьмо вместо повидла. Но если вы снова придете с баночкой к тому же продавцу, не удивляйтесь, что кто-то будет считать вас идиотом.

Да нет, почтеннейший. По плану Бейлина, Ариэль подлежит эвакуации.
Если вы имеете ввиду, что арабы сохранят название, то и это мало вероятно. Сомневаюсь, что кто-то кроме вас соглсится жить в арабском Ариеле - городе равенства, братства и взаимной любви.

Я понял, что вы надеетесь на Машиаха?

К антисимитизму это тоже имеет малое отношение.
Человек считает, что декаденство - это антоним интеллекта.
Серость, как идеология.
Ма академиев не проходили. Мы их не закончили.

Гы-гы-гы.
Даже не начинали. Гы-ы-ы-ы-ы!

_________________
Природа богата на выдумки.